Ammennicoli, pietre magiche e accessori vari nel mondo dell'hi-end

[gobert4]

13 minuti fa, leonida ha scritto:

Gia il ricorrere all'espressione " diffusore che suona" per me la dice lunga sul tuo concetto di suono

sul suo concetto?

Le dimensioni, il tipo di legno, la tipologia, materiali dei coni, componenti elettrici, geometria!!

 

Tutta scienza e non fuffa

[leonida]

5 minuti fa, gobert4 ha scritto:

20 minuti fa, leonida ha scritto:

Gia il ricorrere all'espressione " diffusore che suona" per me la dice lunga sul tuo concetto di suono

sul suo concetto?

Le dimensioni, il tipo di legno, la tipologia, materiali dei coni, componenti elettrici, geometria!!

Tutta scienza e non fuffa

Tutto quanto hai elencato, secondo il tuo concetto di scienza  "suona?

 

[Bruce Wayne]

36 minuti fa, leonida ha scritto:

Esiste, o può esistere una modalità  d'ascolto alla quali tutti  indistintamente  i soggetti ascoltatori reagiscano univocamente oggettivizzando quindi una qualità sonora di livello superiore?

In materia di qualità  video sembrerebbe di sì, perché non dovrebbe essere possibile in materia audio?

I problemi sono due:

- il controllo delle condizioni del test, che per essere veritiero ed accettabile deve essere controllato nella scelta del campione e nel procedimento. E non è scontato perchè noi nelle nostre case non abbiamo dei laboratori di ricerca, come non ce l'hanno Mino di Prinzio e gli altri suoi colleghi.

- la significatività statistica del risultato.

 

Esiste un paper del 2016 (Reiss, Journal of the Audio Engineering Society, 2016) che descrive un esperimento realizzato con lo scopo di valutare la percezione all'ascolto dell'audio ad alta risoluzione. L'articolo compara 18 studi che hanno coinvolto 450 partecipanti nell'ascolto di diversi samples di musica codificata in formati diversi. Complessivamente, gli studi hanno impiegato 12,000 trials durante i quali ai partecipanti è stato chiesto di discriminare tra i formati Hi-Res e 16/44. Il risultato è statisticamente significativo ma molto debole. In altri termini, lo studio stabilisce che gli ascoltatori, in media, sono in grado di distinguere i due formati e il risultato è statisticamente rilevante ma assolutamente non eclatante. Sembra dunque esserci un vantaggio dell'Hi-Res sul 16/44 anche nella percezione durante l'ascolto, ma si tratta di un vantaggio ridotto. L'Autore inoltre suggerisce che la capacità discriminante degli ascoltatori aumenta "if they had been trained to hear a difference": in altri termini, un orecchio più più esperto ed allenato all'ascolto è più attrezzato a cogliere le differenze tra i due formati.

Tutto questo, riportato alla nostra discussione, suggerisce che quando i setup a confronto sono abbastanza vicini, una oggettivizzazione del risultato è pressoché impossibile se il giudizio è fondato solo sulla psicoacustica (la percezione soggettiva). E' chiaro che se mettiamo a confronto (in cieco) un setup McIntosh + Forte 3 (li nomino a caso) e una soundbar (la migliore a disposizione) tutti i partecipanti saranno quasi sicuramente d'accordo su cosa "suoni meglio". Ma qui non è di questo che stiamo discutendo.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

perché non dovrebbe essere possibile in materia audio?

E chi dice che non lo è? E' stato fatto in modo altamente attendibile. Correlazione elevatissima al di la di ogni dubbio.

Scusa se non ti rispondo sui diffusori, parlo solo con chi ne sa più di me, imparo, tu non sai assolutmante nulla, scusa la franchezza. Se avessi una minima idea, ti ripeto, non scriveresti quel che scrivi.

Comincia a vedere questo: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Esiste, o può esistere una modalità  d'ascolto alla quali tutti  indistintamente  i soggetti ascoltatori reagiscano univocamente oggettivizzando quindi una qualità sonora di livello superiore?

Si esiste, leggi Toole o chi per lui.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Lo chiedo a te, come mai i diffusori suonano in modo anche molto diverso fra loro?

Ulteriore conferma che non sai di cosa parli, rispondi prima alla domanda precedente, che significa equalizzare?

[leonida]

31 minuti fa, grisulea ha scritto:

sui diffusori, parlo solo con chi ne sa più di me, imparo, tu non sai assolutmante nulla, scusa la franchezza. Se avessi una minima idea, ti ripeto, non scriveresti quel che scrivi.

Scrivo quello che scrivo perché so il perché lo scrivo.

Non scriverei mai nulla che non possa essere, nell'eventualità, dimostrato sul campo.

Quello che tu scrivi è invece meno o quanto già  si sappia a qualsiasi livello di conoscenza elettroacustica. 

Non dici nulla  di innovativo, nulla di nuovo, nulla che non sia stato già sperimentato ed applicato.

Pertanto potrei anche accettare che tu, in materia tradizionale, ne sappia anche  più di chiunque altro,non mi impressiona e non  avrei alcuna difficoltà ad ammetterlo.

Citi Floyd Toole come testo sacro, ma riguardo aspetti che possano determinare stabilmente ed in modalità ripetibile, una qualità  sonora ben più elevata di quella attualmente ottenibile,  sappi che c'è  di più,  molto di più che di quanto ne sappiate  tu, Flood Toole e qualsiasi  altro personaggio  tu possa citarmi.

In particolare sulla variabilità del suono dei diffusori, sono convinto che limitandoti ad osservare  e studiare quanto  già abbondantemente ed universalmente  conosciuto, contrariamente alle certezze scaturite dalle tue convinzioni, tu ne sappia, molto, ma molto meno di quanto tu possa razionalmente credere.

_________________

Non avendo nessuno di noi due, qualcosa da imparare l'uno dall'altro, la discussione  è  giunta su un binario morto e non vedo quindi alcuna motivazione per continuarla.

Sarei quindi dell'opinione di chiudere uno scambio che si rivela oggettivamente improduttivo.

[grisulea]

20 minuti fa, leonida ha scritto:

Non avendo nessuno di noi due, qualcosa da imparare l'uno dall'altro,

Sbagli, io aspetto con impazienza di imparare qualcosa da te ma ancora nulla all'orizzonte. Quel che so io è conosciuto, basta leggere, quel che sai tu non si sa come e dove sperimentarlo. Se non porti qualcosa di concreto chi legge cosa dovrebbe pensare? Hai guardato il video di circa un'ora che ti ho indicato? Ad occhio non mi pare? Cosa gli contesti altrimenti?

[leonida]

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Ad occhio non mi pare? Cosa gli contesti altrimenti?

 

Non ho nulla da contestare a Floyd Toole che  potrà anche rappresentare un caposaldo della conoscenza  elettroacudtica per quanto possa riguardare ogni aspetto teorico della materia.

Ciò  non implica però che le 550 pagine del suo trattato possano risultare illuminanti sul come procedere per un certo e costante ottenimento di un'elevata qualità sonora in ogni caso e condizione.

Per quanto  mi riguardi , risulta di nulla o di  limitato interesse  ogni elargizione di cultura elettroacustica scissa da verificabili dimostrazioni pratiche della loro universale validità,

 

Un aspetto fondamentale che Toole sottolinea e conferma, è  l'impossibilità di dedurre il carattere del diffusore dalla semplice e semplicistica osservazione della risposta in frequenza.

Afferma chiaramente che la rif non permette di conoscere il carattere sonoro di un diffusore. 

Afferma che se non fosse per la capacità  del cervello di concentrare l'attenzione sull'informazione da elaborare, ogni tentativo di riproduzione musicale, in relazione al riscontro strumentale, risulterebbe un oggettivo disastro.

Altrettanto fondamentale l'osservazione della riconoscibilità in cieco  del carattere  sonoro di diffusori  differenti ,pur valutati in condizioni ambientali  del tutto differenti.

Su questo argomento fui protagonista sette anni fa, in una discussione da me stesso aperta, accusato di sostenere luna presunta ininfluenza dell'ambiente sulla qualità sonora percepita. 

Confermo ancora oggi che la capacità di un diffusore di imporre la sua modalità di riproduzione indipendentemente dall'ambiente in cui esso venga collocato, come riscontrato da Toole tramite blind test,  rimane teoricamente un paradosso se si considera l'oggettivo stravolgimento della rif rilevata dal microfono per variazioni ben inferiori a quelle di un cambio di ambiente e posizionamento. 

Un diffusore acustico  quindi , risulterebbe dotato di una stranissima capacità, ossia quella  di imporre sempre e comunque la sua modalità di riproduzione, e questo  nonostante l'enorme variabilità  del contesto in cui esso operi.

Ci sarebbe da riflettere sul come questo sia possibile. 

 

 

 

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Ciò  non implica però che le 550 pagine del suo trattato possano risultare illuminanti sul come procedere per un certo e costante ottenimento di un'elevata qualità sonora in ogni caso e condizione.

Lo implicano e molto. Guarda bene. Tanto che i test effettuati confermano che a milgiore misura acustica coincide un migliore ascolto per la quasi totalità dei sottoposti al test. Sei tu fermo alla rif, il mondo è andato avanti. Comunque riguarda con attenzione, la rif è il caposaldo, se non c'è quella nemmeno si inizia. Ma ovviamente non basta. Chi fa misure o progetta anche in modo dilettantesco casse acustiche lo vede. Già 30 anni fa AFW faceva vedere certe cose. Oggi, con sitemi di misura alla portata di tutti, si riescono a fare cose che nemmeno erano sognabili 40 anni fa, nemmeno spendendo decine di milioni.

Ma al solito sono aperto a nuove  esperienze e conoscenze. Soprattutto a risparmiare visto che il tuo metodo pare non chiamare in causa oggetti e quindi dovrebbe essere a costo prossimo a zero.

Aspetto quindi sempre segnali da parte tua.

Credo di poter dire a nome di tutti, aspettiamo.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Un diffusore acustico  quindi , risulterebbe dotato di una stranissima capacità, ossia quella  di imporre sempre e comunque la sua modalità di riproduzione, e questo  nonostante l'enorme variabilità  del contesto in cui esso operi.

Stranissima? E' chiaramente spiegato ed è di una ovvia banalità. Ma come sostengo tu di diffusori e acustica non hai idea, comprensibile quindi ogni tuo dubbio.

[leonida]

6 ore fa, grisulea ha scritto:

Stranissima? E' chiaramente spiegato ed è di una ovvia banalità. Ma come sostengo tu di diffusori e acustica non hai idea, comprensibile quindi ogni tuo dubbio

Il tuo punto di osservazione  è fisso ed inamovibile , con uno cinque o dieci dita davanti continui a vedere costantemente la luna.

Tu potrai anchr sapere tutto sui aspetti tecnici della riproduzione musicale, potrai anche imparare a memoria le 550 pagine del trattato di Toole, potrai chiuderti in biblioteca a studiare per anni, ma non riuscirai mai a risolvere in una o due ore, al massimo mezza giornata , qualsiasi problema acustico in qualsiasi situazione.

È  impensabile per la tua cultura, per quella di Toole, e per quella di chiunque altro si occupi di acustica e di hardware elettronico.

Io abitualmente lo faccio da anni, con risultati precisi ripetjbili,l e più che  eclatanti a detta di chi ne beneficia. Risultati  assolutamente preclusi all'impiego di  qualsiasi tecnologia e conoscenza attuale.

È  un bluff?

Ne hai la certezza, non ho alcun dubbio.  Però non vedi, non mi porti come avevi detto da Rocco per verificare se su possa andare oltre,molto oltre quello che probabilmente reputi un monumento alla cultura acustica.

Tu vuoi solo discutere ed avere ragione a parole ed argomentazioni. 

Solo discutere 

E discutere.

E discutere.

E discutere all'infinito.

Oltre alla capacità di argomentare,  possiedi anche sufficienti conoscenze per poter anche insegnare.

Peccato che tu debba fermarti lì, per poter fare necessita molto, molto di più di quanto ne sappiate tu , Toole o chiunque altro.

 

Ora per favore, mettimi abche una serie di faccine che sghignazzano, ma evitami ulteriori argomentazioni.

Non risponderò. 

Quando vorrai,discuteremo dopo aver analizzato, in qualsiasi condizione, prima i tuoi, e poi, a seguire,  i miei risultati.

 

 

 

[Paolo_AN]

@leonida All'ultimo Milano Hi Fidelity - ma anche a Roma - la sala Acustica Applicata è stata giudicata dai visitatori come una delle migliori o, per alcuni, la migliore, grazie anche al trattamento acustico realizzato nella stanza. Basta leggere il 3d dedicato.

Quindi un buon trattamento acustico viene facilmente riconosciuto all'ascolto come migliorativo.

Ora, viste le tue conoscenze dell'attualmente insondato e la certezza di risultati eclatanti e ripetibili...

39 minuti fa, leonida ha scritto:

Io abitualmente lo faccio da anni, con risultati precisi ripetjbili,l e più che  eclatanti a detta di chi ne beneficia. Risultati  assolutamente preclusi all'impiego di  qualsiasi tecnologia e conoscenza attuale.

perché non ti metti in gioco e non ti presenti al prossimo evento, che sia Roma, Milano, Rimini o, perché no, Monaco? Potresti finalmente avere il meritato riconoscimento di fronte ad una vasta platea in carne ed ossa: stando a ciò che dichiari, credo non avresti difficoltà ad ottenerlo.

Non so, io sono un tipo... poche chiacchiere e molti fatti, per cui vedo abbastanza improduttivo per tutti questo volteggiare in un forum, dove poco o nulla puoi (e vuoi) dimostrare.

[grisulea]

@leonidanon mi interessa imparare a memoria qualsiasi trattato, mi interessa invece molto il risultato dei suoi studi e suoi test fatti con persone, centinaia, con risultati sempre ripetibili. Ne mi interessa avere ragione o discutere. Mi interessa imparare il tuo metodo. A me come a molti altri che te lo hanno già chiesto. Non posso portarti da chi non conosco e sta a 1000 km da me. Ti ho sottoposto un problema, lo vuoi risolvere o no? Fammi sapere che altrimenti passo oltre.

[grisulea]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Il tuo punto di osservazione  è fisso ed inamovibile

Non è il mio, hai scritto che era una cosa stranissima e non lo è, la spiegazione c'è, non centra ne la luna ne il dito.

 

1 ora fa, leonida ha scritto:

Quando vorrai,discuteremo dopo aver analizzato, in qualsiasi condizione, prima i tuoi, e poi, a seguire,  i miei risultati.

Ti ho già detto che non è una sfida tra me e te ma tra te e scienza acustica. Tra te ed i professionisti che usano la tecnica per ottenere risultati. Spiegaci a tue parole come potrebbe mai uno scarso diffusore alle misure, piccolo, poco esteso, distorcente, comprimente ecc... suonare meglio di uno che non ha questi problemi. Non ti pare che siamo all'assurdo?

Il dato tecnico è imprescindibile. Cosa tu faccia dopo non lo so, certamente pretendi di partire da una situazione tecnicamente ottimale, almeno questo mi è parso di capire.

[pro61]

17 minuti fa, grisulea ha scritto:

Cosa tu faccia dopo non lo so

Forse ipnotizza gli ascoltatori

[leonida]

6 ore fa, grisulea ha scritto:

Spiegaci a tue parole come potrebbe mai uno scarso diffusore alle misure, piccolo, poco esteso, distorcente, comprimente ecc... suonare meglio di uno che non ha questi problemi. Non ti pare che siamo all'assurdo?

Il dato tecnico è imprescindibile. Cosa tu faccia dopo non lo so, certamente pretendi di partire da una situazione tecnicamente ottimale, almeno questo mi è parso di capire

 

Per situazione ottimale intendo un sistema con apparecchiature e diffusori correttamente progettati, esente quindi da macroscopiche alterazioni riguardo aspetti fondamentali.

Ad esempio giornali e riviste dove vengono pubblicati articoli scritti tramite lettere, numeri, parole, frasi etc.., rappresentano dispositivi correttamente  progettati per poter permettere al lettore di accedere al contenuto.

Se la comprensione dell'articolo implica, condizione imprescindibile, che lettere e numeri siano leggibili in modo da permettere la decifrazione  delle parole, da cui quella delle frasi, da cui quella del concetto espresso, come pretenderesti di decifrare correttamente le informazioni senza adeguati occhiali qualora ne avessi bisogno?

Sicuramente  non penseresti mai che il problema sia da imputare allo stampatore, o alla carta utilizzata, o alla definizione degli scritti etc..

Sapresti perfettamente che si tratti di un tuo problema. 

________

Ora un parallelo con l'audio.

Ti pare normale che per poter fruire di una riproduzione  piacevole ed equilibrata, si debba far ricorso a tecnologie estreme, 

debba essere analizzato ossessivamente punto per punto  l'intero percorso, debbano esser risolte problematiche riguardo illimitati punti del percorso, ed il tutto nel tentativo di  risolvere, con elevatissimi dubbi sul risultato,  l'illimitato numero di variabili ostative?

Non potrebbe il tutto esser causato da un fenomeno fisico che abbia determinato un problema di elaborazione del soggetto, e che le informazioni  acustiche emesse dai diffusori risultino essere in realtà di un ordine di grandezza enormemente superiore a quanto decifrabile dall'ascoltatore?

Non ti appare strano che la stragrande maggioranza di queste presunte problematiche  ostative da dover considerare e risolvere, la  misura non le rileva affatto o non le individua come tali?

 

 

 

 

 

 

 

[grisulea]

2 ore fa, leonida ha scritto:

Per situazione ottimale intendo un sistema con apparecchiature e diffusori correttamente progettati, esente quindi da macroscopiche alterazioni riguardo aspetti fondamentali.

Hai detto niente, stai parlando di tecnica

 

2 ore fa, leonida ha scritto:

il tutto nel tentativo di  risolvere, con elevatissimi dubbi sul risultato,  l'illimitato numero di variabili ostative?

Le variabili sono poche, perché parli di illimitate? Ne si stratta di tentativi di risolvere, risolvono, dipende da quanto tempo, soldi, impegno, spazio uno ci vuole dedicare. Il risultato è certo ma ci vuole un professionista.

 

2 ore fa, leonida ha scritto:

Non potrebbe il tutto esser causato da un fenomeno fisico che abbia determinato un problema di elaborazione del soggetto, e che le informazioni  acustiche emesse dai diffusori risultino essere in realtà di un ordine di grandezza enormemente superiore a quanto decifrabile dall'ascoltatore?

Non ti appare strano che la stragrande maggioranza di queste presunte problematiche  ostative da dover considerare e risolvere, la  misura non le rileva affatto o non le individua come tali?

A mio parere la misura le rileva tranquillamente. Se invece abbiamo bisogno di amplifon ce lo devi dire tu. Se il problema siamo noi sta a te spiegare come superare questo ostacolo. Mi restano un sacco di dubbi. Se uso un diffusore senza grandi problemi e poi uno eccezionale e sento meglio dove posiziono il mio problema di elaborazione? E se poi riesco ancora a migliorare? Il problema di elaborazione sembra fare cilecca. O si sposta in alto per altri motivi? Ma se non è fisso come può essere quello il problema?