Se quello che sappiamo su noi stessi si dimostra totalmente errato.

[briandinazareth]

ovvero, abbiamo la risposta alla questione nature vs nurture (in italiano natura verso cultura, anche se il termine nurture è più "allevamento"...) ed è molto diversa da quello che ci aspettiamo.

 

per quasi tutta la storia dell'umanità, nella maggioranza delle civiltà, si è considerata la cultura come primo elemento per diventare quello che siamo come individui, e da freud e la psicanalisi in poi la cosa si è completamente sbilanciata sul nurture. 


in effetti freud non sapeva nulla di dna e aveva inferito le sue ipotesi dal fatto che molte cose sembrano legate alla famiglia (cosa vera ma non per quello che pensava lui), correlazione non significa causalità.


oggi, dopo migliaia di studi tutti concordanti, possiamo dire che sulle caratteristiche di base dell'individuo l'educazione non ha alcun effetto (correlazione 0), tranne che per casi molto estremi (maltrattamenti o abusi gravi)
 

 

per caratteristiche di base si considerano cose come intelligenza razionale, introversione o estroversione, passioni, ossessività, attenzione, forza di volontà, propensione all'uso di droghe, propensione al rischio, alla violenza, all'obesità, malattie mentali, orientamento sessuale e tutte le altre caratteristiche simili che potete immaginare.
 

 

questo non vuol dire che l'ambiente non conti ma che su quello che siamo di base non ha praticamente giurisdizione.

insomma i genitori devono mettersi l'anima in pace, non è facendo fare mille lezioni al pargolo che diventerà più intelligente e non è neppure merito o colpa loro se le persone crescono come crescono, comprese le dipendenze e le malattie mentali. (tranne per quel 50% di geni che trasmettiamo loro, ma quelli non sono una scelta)
 

per fare un esempio chiaro: la passione per lo sport (e pure la tipologia, ad esempio individuale o a squadre) sono strettamente innate (nessuna correlazione con l'ambiente), non è innato se poi si diventerà romanisti o laziali (questo molto più legato all'ambiente) e neppure se nel tuo paesino c'è la squadra di basket e non di pallavolo e quindi diventi un cestista.
 

 

oppure: una persona con un'indole violenta avrà generalmente comportamenti diversi se inserito in una società pacifica che sanziona e controlla la violenza rispetto ad una società guerrafondaia che la incentiva.

ma rimarrà una persona violenta e le condizioni di contorno non cambiano questa natura, pronta a prendere il controllo appena possibile.

un'altra cosa controintuitiva: col passare degli anni l'influsso della genetica diventa molto più forte, anziché essere annacquato nella vita e nelle esperienze come potremmo aspettarci.

 

per l'uomo comune questa evidenza è scandalosa e generalmente non accetta neppure la possibile discussione dell'argomento.
anche se si accetta il fatto che altezza, colore degli occhi e molte altre caratteristiche siano strettamente genetiche, quando ci spostiamo sul nostro cervello l'istinto è di negazione e lo sforzo è di considerare la mente qualcosa d'altro rispetto al resto del nostro corpo, come se la il dna fosse inutile e fossimo quasi tabula rasa sulla quale si installano l'educazione  e le esperienze.


psicologicamente questa difesa (direi autodifesa) è comprensibile, ma le evidenze sono talmente shciaccianti, numerose e concordanti che è come negare la forza di gravità.

è ancora un argomento tabù, immagino anche per le conseguenze profonde sugli individui e la società che possono spaventare.


la base sperimentale di queste affermazioni è data da migliaia di studi che hanno coinvolto milioni di persone, molte delle quali per lassi di tempo molto lunghi. se qualcuno volesse approfondire posso consigliare alcuni libri interessanti sull'argomento.

[extermination]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

oggi, dopo migliaia di studi tutti concordanti, possiamo dire che sulle caratteristiche di base dell'individuo l'educazione non ha alcun effetto (correlazione 0), tranne che per casi molto estremi (maltrattament

Ecco bene. Non avrà effetto sulle caratteristiche di base ma nella vita dell'individuo ne ha in abbondanza  e non serve il ricorso alla scienza per dimostrarlo. 

[Schelefetris]

@briandinazareth discorso molto complesso. sconfina in parecchie discipline tra cui anche la filosofia ed i suoi derivati...

Banalizzando, è vero che il dna costruisce un individuo ma è anche vero che il progresso può "aggiustare". Nasco con un codice genetico che mi porterà ad essere come Kojak...faccio come COnte ed il trapianto risolve  :D

Anche psicologicamente, caratterialmente etc. alcuni correttivi sono possibili e qui subentra il contesto, una bambino nato in un contesto povero con deficit di apprendimento difficilmente migliorerà, nato in contesto diverso e seguito ha più possibilità di migliorare il deficit.

******

Ho letto e partecipato a diversi dibattiti e corsi sull'argomento e mi sono fatto l'idea che è troppo interdisciplinare il concetto se lo volessimo rendere "universale" e non passivo.

[briandinazareth]

1 minuto fa, extermination ha scritto:

Non avrà effetto sulle caratteristiche di base ma nella vita dell'individuo ne ha in abbondanza  e non serve il ricorso alla scienza per dimostrarlo. 

 

esageratamente meno di quello che pensiamo.

per esempio, è quasi nullo sul successo scolastico e questo pochissimo si riduce a niente con il passare degli anni.
 

[briandinazareth]

Adesso, Schelefetris ha scritto:

una bambino nato in un contesto povero con deficit di apprendimento difficilmente migliorerà, nato in contesto diverso e seguito ha più possibilità di migliorare il deficit.

 

in modo molto limitato e con effetti sempre meno evidenti con l'andamento dell'età. 

 

1 minuto fa, Schelefetris ha scritto:

Ho letto e partecipato a diversi dibattiti e corsi sull'argomento e mi sono fatto l'idea che è troppo interdisciplinare il concetto se lo volessimo rendere "universale" e non passivo.

 

non voglio entrare nel campo delle opinioni, interpretazioni o delle varie scuole di pensiero. 
anche perché la maggioranza degli psicologi sono ancorati a modelli ottocenteschi totalmente superati, quindi finiremo a ragionare in modo anedottico.

voglio basarmi solo sui fatti, e questi ci dicono che l'ambiente familiare non ha alcun effetto su quelle caratteristiche di base.

occhio che però il 50% del dna passato ai figli ha effetto e tanto... la questione è stata proprio quella di distinguere le due cose.

[extermination]

@briandinazareth sul successo scolastico, le poche esperienze che ho avuto a riguardo ( figli di parenti e amici) sia per un verso che per l'altro, hanno dato esito attesi vale a dire chi ha studiato è stato premiato dal risultato mentre  chi non ha studiato non è stato premiato. Dopodiché conosco anche ex compagni di istruzione, abbastanza capre, che nella vita professionale hanno avuto più soddisfazioni.

[Schelefetris]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

occhio che però il 50% del dna passato ai figli ha effetto e tanto... la questione è stata proprio quella di distinguere le due cose.

 

per rendere "reale" lo studio bisognerebbe conoscere le specifiche di ogni gene , di ogni tassello del DNA che compone gli individui dello studio, capisci che anche questi studi sono in gran parte "Opinioni" più costruite ma prive di schema Galileiano completo ;) 

[briandinazareth]

2 minuti fa, extermination ha scritto:

sul successo scolastico, le poche esperienze che ho avuto a riguardo ( figli di parenti e amici) sia per un verso che per l'altro, hanno dato esito attesi vale a dire chi ha studiato è stato premiato dal risultato mentre  chi non ha studiato non è stato premiato.

 

la propensione allo studio è una delle caratteristiche più innate che ci siano... ;) 

e, a parità di studio, esiste un'enorme differenza fra le persone in termini di capacità di apprendimento, memoria, capacità di fare collegamenti ecc. 

questo è lapalissiano, la cosa interessante è che non sono caratteristiche che dipendono dall'educazione.

[briandinazareth]

Adesso, Schelefetris ha scritto:

per rendere "reale" lo studio bisognerebbe conoscere le specifiche di ogni gene , di ogni tassello del DNA che compone gli individui dello studio, capisci che anche questi studi sono in gran parte "Opinioni" più costruite ma prive di schema Galileiano completo ;) 

 

in realtà no, perché negli studi come questi quello che misuri è semplicemente la differenza e puoi distinguere abbastanza agevolmente tra la parte innata e quella non anche se non avessi contezza del dna in toto.

aggiungo un dettaglio importante: ricordiamoci che il dna non è un progetto ingegneristico: ovvero in nessuna parte del dna esiste qualcosa che rimandi direttamente a quello che siamo.

per fare un esempio pratico: più che un progetto è una ricetta per una torta estremamente complessa, c'è di mezzo tutta l'embriologia per finire con un uomo.

per questo anche conoscendo totalmente il dna di una persona non puoi determinare con totale precisione come questa risulterà alla fine. quando parlo di innato non intendo un determinismo genetico assoluto.
per questo i gemelli omozigoti anche se hanno lo stesso identico dna presentano alcune piccole ma significative differenze fra loro.

 

[31canzoni]

E' un argomento iper complesso e con buona probabilità ineusaribile. Credo che parole sagge sul tema si possano rileggere negli scritti di Konrad Lorenz: è l'interazione tra genetica ed ambiente che determina gli individui, le specie e le differenze tra individui della medesima specie. 

[Membro_0022]

Prima era colpa della società ora della natura.

Ottima scusa per la giustificazione e deresponsabilizzazione di qualsiasi comportamento compresi quelli più criminali e abietti.

 

 

 

[extermination]

9 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

esiste un'enorme differenza fra le persone in termini di capacità di apprendimento, memoria, capacità di fare collegamenti e

 

Potenzialità da sviluppare. Se non le sviluppi o se le sviluppi male ( vedi ad esempio il modello di istruzione) t'attacchi al caiser.

[Schelefetris]

@31canzoni  è anche, tutto sommato e coi miei limiti, mia mutabilissima convinzione

[Schelefetris]

6 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

è l'interazione tra genetica ed ambiente che determina gli individui

 

...e come spiegheresti  ebeti totali cresciuti in contesti privi di intelletto e cultura a laurearsi...magari in Albania   

[briandinazareth]

1 minuto fa, 31canzoni ha scritto:

redo che parole sagge sul tema si possano rileggere negli scritti di Konrad Lorenz: è l'interazione tra genetica ed ambiente che determina gli individui, le specie e le differenze tra individui della medesima specie. 

 

il grande lorenz è però molto superato dalla scienza attuale. 

il punto è che adesso sappiamo che per gli uomini la parte innata è straordinariamente più forte di quella ambientale. 

poi ovviamente le due cose si intersecano. 

un altro esempio che forse chiarisce il punto: 
la propensione all'obesità è totalmente innata, ovvero è dimostrato che non c'è correlazione con l'educazione familiare (parliamo addirittura di zero correlazione)

ma la correlazione tra un patrimonio genetico da "obesi" e il suo sviluppo, soprattutto nelle forme estreme, è molto più forte nei paesi sviluppati dove la tendenza trova terreno molto più fertile.

[briandinazareth]

5 minuti fa, extermination ha scritto:

Potenzialità da sviluppare. Se non le sviluppi o se le sviluppi male ( vedi ad esempio il modello di istruzione) t'attacchi al caiser.

 

ed è dimostrato che questo non è vero. 

se ovviamente un'istruzione migliore può darti delle informazioni più accurate e un metodo di studio più efficace, questi sono totalmente minoritari rispetto all'intelligenza, alla capacità di focalizzazione e alla memoria di tutti noi. 

in pratica l'istruzione è molto utile e necessaria, ma non cambia la nostra intelligenza e memoria, soprattutto a lingo termine.

[ferrocsm]

20 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

esiste un'enorme differenza fra le persone in termini di capacità di apprendimento,

Io mi ricordo di un mio compagno di classe che in matematica non andava mai oltre il 4 quando non era tre, ebbene tu avresti dovuto vederlo giocare a scopone scientifico con un altro partner neppure lui troppo brillante difficilmente perdeva (logicamente a parità di valore di carte) con qualsiasi altra coppia, alla fin fine non è intelligenza sfruttata pure questa e grande capacità di apprendimento finalizzata però ad uno scopo poco nobile?  

[briandinazareth]

9 minuti fa, lufranz ha scritto:

Prima era colpa della società ora della natura.

Ottima scusa per la giustificazione e deresponsabilizzazione di qualsiasi comportamento compresi quelli più criminali e abietti.

 

stiamo cercando di fare un discorso alto e, come diceva russell nel suo messaggio ai posteri:
Quando stai studiando un qualunque argomento, o considerando una filosofia, chiedi a te stesso soltanto: "Quali sono i fatti? Qual è la verità che sostengono?" Non lasciarti mai sviare né da ciò che vorresti credere, né da ciò che potrebbe produrre vantaggi sociali se fosse creduto. Ma osserva solo ed unicamente quali sono i fatti. 

tu stai dimostrando quello che dicevo all'inizio: 

il primo riflesso è quello di opporsi in modo emotivo, non di analizzare i fatti.