Se quello che sappiamo su noi stessi si dimostra totalmente errato.

[vizegraf]

Mi sa che Monicelli quando ha fatto Un borghese piccolo piccolo aveva le idee un po' confuse.

[briandinazareth]

1 ora fa, vizegraf ha scritto:

Mi sa che Monicelli quando ha fatto Un borghese piccolo piccolo aveva le idee un po' confuse.

 

Non necessariamente...

Anche se lui come tutta la sua generazione, anche influenzati dalla psicoanalisi, erano convinti della superiorità ontologica e pratica del nurture rispetto al nature 

Di più, la parte innata non era proprio considerata per gli aspetti psicologici.

 

Le evidenze che hanno cambiato tutto erano ancora molto fresche e anche ideologicamente difficili da accettare.

 

da un lato l'idea che una caratterizzazione biologica così forte possa portare a forme di razzismo ed eugenetica, dall'altra l'idea romantica e bella, anche se fallace, dell'uomo nuovo, che quindi può cambiare radicalmente grazie all'ambiente e alle esperienze. 

[EdoM]

Ma quindi non possiamo più dire che "è colpa della società"?

[briandinazareth]

@EdoM

 

Perché siamo concentrati sulle eventuali colpe?

Non. Mi riferisco a te ma in generale.

 

Vabbè che veniamo da una cultura cattolica fondata sulla colpa e il peccato 😁

 

Questi fatti mostrano semplicemente che la nostra parte innata è enormemente più importante di quanto pensassimo. Ovvero quello che vediamo sull'altezza, colore degli occhi e altre caratteristiche esteriori si applica anche al cervello (come è logico che sia) e alle sue manifestazioni).

 

 

[Panurge]

Sono fregato, pelato e workaholic, dna boia. 

[Panurge]

Però astemio sarebbe stato molto peggio. 

[briandinazareth]

47 minuti fa, Panurge ha scritto:

pelato e workaholic, dna boia. 

 

[LUIGI64]

Se fornisci i testi di riferimento di questi studi, magari ci butto un occhio.

Dovremmo studiare anche un po' di epigenetica

 

[briandinazareth]

1 minuto fa, LUIGI64 ha scritto:

Se fornisci i testi di riferimento di questi studi, magari ci butto un occhio

 

la produzione sull'argomento è enorme ormai, tra quelli che ho letto ti consiglio: 

"innate" di kevin mitchell, dove spiega molto bene anche il perché tra DNA e il suo risultato finale (l'essere vivente), non c'è una perfetta equivalenza. un libro con moltissimi spunti profondi che ti lasciano pensare per giorni. 

"Blueprint" di robert ploming, l'autore è il più famoso psicologo al mondo per questi studi ai quali ha dedicato tutta la sua vita professionale.

racconta come sono stati ricavati i dati e da tutti i riferimenti precisi sugli studi sul tema che si possono andare a vedere nel dettaglio, se interessa.
è molto interessante e intrigante la costruzione degli esperimenti, sono sconcertanti i risultati di molti di essi. 

aggiungo, leggermente laterale al discorso ma che lo completa, "molecule of more" di lieberman, dove si racconta come la dopamina ci guida e influenza potentemente quello che siamo sotto molti punti di vista, a partire dalle cose che ci piacciono e desideriamo.

[LUIGI64]

Ma qualcosa in Italiano..

[Panurge]

Sono studi che un paese a base a-scientifica come il nostro digerisce male.

[LUIGI64]

Vabbe'...se lo dici tu 

Di Kevin J. Mitchell c'è anche il suo Buon sangue non mente.

Anche del Plomin se ne trovano in italiano:

https://www.raffaellocortina.it/cerca.php?s=Plomin

[mozarteum]

23 ore fa, briandinazareth ha scritto:

ovvero, abbiamo la risposta alla questione nature vs nurture (in italiano natura verso cultura, anche se il termine nurture è più "allevamento"...) ed è molto diversa da quello che ci aspettiamo.

per quasi tutta la storia dell'umanità, nella maggioranza delle civiltà, si è considerata la cultura come primo elemento per diventare quello che siamo come individui, e da freud e la psicanalisi in poi la cosa si è completamente sbilanciata sul nurture. 


in effetti freud non sapeva nulla di dna e aveva inferito le sue ipotesi dal fatto che molte cose sembrano legate alla famiglia (cosa vera ma non per quello che pensava lui), correlazione non significa causalità.


oggi, dopo migliaia di studi tutti concordanti, possiamo dire che sulle caratteristiche di base dell'individuo l'educazione non ha alcun effetto (correlazione 0), tranne che per casi molto estremi (maltrattamenti o abusi gravi)
 

per caratteristiche di base si considerano cose come intelligenza razionale, introversione o estroversione, passioni, ossessività, attenzione, forza di volontà, propensione all'uso di droghe, propensione al rischio, alla violenza, all'obesità, malattie mentali, orientamento sessuale e tutte le altre caratteristiche simili che potete immaginare.
 

questo non vuol dire che l'ambiente non conti ma che su quello che siamo di base non ha praticamente giurisdizione.

insomma i genitori devono mettersi l'anima in pace, non è facendo fare mille lezioni al pargolo che diventerà più intelligente e non è neppure merito o colpa loro se le persone crescono come crescono, comprese le dipendenze e le malattie mentali. (tranne per quel 50% di geni che trasmettiamo loro, ma quelli non sono una scelta)
 

per fare un esempio chiaro: la passione per lo sport (e pure la tipologia, ad esempio individuale o a squadre) sono strettamente innate (nessuna correlazione con l'ambiente), non è innato se poi si diventerà romanisti o laziali (questo molto più legato all'ambiente) e neppure se nel tuo paesino c'è la squadra di basket e non di pallavolo e quindi diventi un cestista.
 

oppure: una persona con un'indole violenta avrà generalmente comportamenti diversi se inserito in una società pacifica che sanziona e controlla la violenza rispetto ad una società guerrafondaia che la incentiva.

ma rimarrà una persona violenta e le condizioni di contorno non cambiano questa natura, pronta a prendere il controllo appena possibile.

un'altra cosa controintuitiva: col passare degli anni l'influsso della genetica diventa molto più forte, anziché essere annacquato nella vita e nelle esperienze come potremmo aspettarci.

 

per l'uomo comune questa evidenza è scandalosa e generalmente non accetta neppure la possibile discussione dell'argomento.
anche se si accetta il fatto che altezza, colore degli occhi e molte altre caratteristiche siano strettamente genetiche, quando ci spostiamo sul nostro cervello l'istinto è di negazione e lo sforzo è di considerare la mente qualcosa d'altro rispetto al resto del nostro corpo, come se la il dna fosse inutile e fossimo quasi tabula rasa sulla quale si installano l'educazione  e le esperienze.


psicologicamente questa difesa (direi autodifesa) è comprensibile, ma le evidenze sono talmente shciaccianti, numerose e concordanti che è come negare la forza di gravità.

è ancora un argomento tabù, immagino anche per le conseguenze profonde sugli individui e la società che possono spaventare.


la base sperimentale di queste affermazioni è data da migliaia di studi che hanno coinvolto milioni di persone, molte delle quali per lassi di tempo molto lunghi. se qualcuno volesse approfondire posso consigliare alcuni libri interessanti sull'argomento.

Insomma sei intelligente dalla nascita

[audio2]

e dopo in sezione s'è pure migliorato.

[briandinazareth]

50 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Vabbe'...se lo dici tu 

Di Kevin J. Mitchell c'è anche il suo Buon sangue non mente

 

scusami, ma penso che siano disponibili anche in italiano e probabilmente "buon sangue non mente" e la traduzione di "innate". 

in genere preferisco leggerli in lingua originale perché non sempre le traduzioni di cose scientifiche sono fatte bene e pure per migliorare il mio inglese.

[briandinazareth]

19 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Insomma sei intelligente dalla nascita

 

direi di si,  l'intelligenza è una delle caratteristiche più innate

[Martin]

Finalmente l'esistenza dei "mona" ha dignità scientifica !!! 

[briandinazareth]

@Martin diciamo che a livello aneddotico la loro presenza e sostanziale impossibilità di esserlo meno era già nota