Se quello che sappiamo su noi stessi si dimostra totalmente errato.

[extermination]

 

Il 15/12/2022 at 20:05, briandinazareth ha scritto:

Basta estendere questo concetto alle altre caratteristiche, che non hanno nulla di diverso dall'intelligenza

"La società e l’ambiente possono influenzare profondamente la tendenza al comportamento violento” afferma Mark Pagel, esperto dell’evoluzione del comportamento all’University of Reading, nel Regno Unito."

[LUIGI64]

Ma certo, la questione è più complessa di come viene spesso ridotta 

Vedi epigenetica e plasticità cerebrale

 

 

[audio2]

io attendo sempre delle conclusioni calate nella vita reale.

tipo che se i politici rubano poverini non ne hanno colpa alcuna ma invece ciò è imputabile

solamente al loro dna.

le cronache attuali sono una coincidenza.

[briandinazareth]

1 ora fa, extermination ha scritto:

Il 15/12/2022 at 20:05, briandinazareth ha scritto:

Basta estendere questo concetto alle altre caratteristiche, che non hanno nulla di diverso dall'intelligenza

"La società e l’ambiente possono influenzare profondamente la tendenza al comportamento violento”

 

Certo che si, basta pensare a come cambia il comportamento dell'uomo in n pace o in guerra. 

 

Non solo, sappiamo che in passato la violenza era enormemente più diffusa di oggi ed era un sistema normale per risolvere la controversie o prendersi una donna... (ancora oggi è  così preso piccoli gruppi umani che vivono come nel paleolitico)

 

Ma qualunque società prospera di più  limitando e Normando la violenza.

Ad esempio questo pare sia anche uno dei motivi principali del patriarcato: L'ipergamia femminile lascia in natura moltissimi maschi senza la possibilità di fare sesso,  cosa che rende estremamente conflittuale la convivenza. Dare a chiunque una donna calma moltissimo i conflitti. 

 

Dobbiamo sempre ricordare che l'evoluzione si muove su tempi enormemente più lunghi della cultura,  quindi la diminuzione della violenza che osserviamo non può essere genetica. 

 

Ma tutto questo non è in contrasto alcuno col discorso precedente. 

 

Affermare,  con fatti molto solidi, che quello che siamo a livello profondo sia genetico, non significa che siamo monadi avulse dal contesto. 

La cosa interessante su questo, altra cosa controintuitivq, è che contano pochissimo le famiglie (correlazione quasi zero tranne che per le credenze politiche e religiose che comunque arrivano a malapena a 0.2) e enormemente di più le influenze esterne, randomiche e non sistematiche. So che pare incredibile ma è proprio così...

 

Per semplificare molto: se sei genericamente in un percentile alto della propensione alla violenza,  questa si esprimerà comunque nell'ambito sociale,  perché noi siamo animali estremamente sociali. 

 

Questa è una cosa visibile arche in n diversi primati

 

 

[briandinazareth]

16 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Vedi epigenetica e plasticità cerebrale

 

L'epigenetica sta diventando come la fisica quantistica, si tira in ballo a sproposito quando si vuole dire che vale v tutto. 😁

 

Gli effetti epigenetici e della plasticità cerebrale sono ovviamente studiati e totalmente ininfluenti rispetto all'argomento in n discussione (tranne casi estremi e rarissimi).

 

Non siamo parlando di teorie,  stiamo parlando di fatti estremamente circostanzanziati

[LUIGI64]

Totalmente ininfluenti...certo certo.

Vabbe'

 

[briandinazareth]

11 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Totalmente ininfluenti...certo certo.

 

Leggi i libri che  ti ho consigliato e scoprirai che i fatti dei atteso parliamo escludono l'influenza epigenetica proprio per come sono concepiti  gli studi. 

 

Tra l'altro se conosci gli studi recenti sull'epigenetica saprai che gli effetti sono n relativi a situazioni molto estreme e con n effetti molto limitati. 

 

Qui invece parliamo di effetti maggioritari.

 

 

[andpi65]

Il 14/12/2022 at 14:20, briandinazareth ha scritto:

ovvero, abbiamo la risposta alla questione nature vs nurture (in italiano natura verso cultura, anche se il termine nurture è più "allevamento"...) ed è molto diversa da quello che ci aspettiamo.

per quasi tutta la storia dell'umanità, nella maggioranza delle civiltà, si è considerata la cultura come primo elemento per diventare quello che siamo come individui, e da freud e la psicanalisi in poi la cosa si è completamente sbilanciata sul nurture. 


in effetti freud non sapeva nulla di dna e aveva inferito le sue ipotesi dal fatto che molte cose sembrano legate alla famiglia (cosa vera ma non per quello che pensava lui), correlazione non significa causalità.


oggi, dopo migliaia di studi tutti concordanti, possiamo dire che sulle caratteristiche di base dell'individuo l'educazione non ha alcun effetto (correlazione 0), tranne che per casi molto estremi (maltrattamenti o abusi gravi)
 

per caratteristiche di base si considerano cose come intelligenza razionale, introversione o estroversione, passioni, ossessività, attenzione, forza di volontà, propensione all'uso di droghe, propensione al rischio, alla violenza, all'obesità, malattie mentali, orientamento sessuale e tutte le altre caratteristiche simili che potete immaginare.
 

questo non vuol dire che l'ambiente non conti ma che su quello che siamo di base non ha praticamente giurisdizione.

insomma i genitori devono mettersi l'anima in pace, non è facendo fare mille lezioni al pargolo che diventerà più intelligente e non è neppure merito o colpa loro se le persone crescono come crescono, comprese le dipendenze e le malattie mentali. (tranne per quel 50% di geni che trasmettiamo loro, ma quelli non sono una scelta)
 

per fare un esempio chiaro: la passione per lo sport (e pure la tipologia, ad esempio individuale o a squadre) sono strettamente innate (nessuna correlazione con l'ambiente), non è innato se poi si diventerà romanisti o laziali (questo molto più legato all'ambiente) e neppure se nel tuo paesino c'è la squadra di basket e non di pallavolo e quindi diventi un cestista.
 

oppure: una persona con un'indole violenta avrà generalmente comportamenti diversi se inserito in una società pacifica che sanziona e controlla la violenza rispetto ad una società guerrafondaia che la incentiva.

ma rimarrà una persona violenta e le condizioni di contorno non cambiano questa natura, pronta a prendere il controllo appena possibile.

un'altra cosa controintuitiva: col passare degli anni l'influsso della genetica diventa molto più forte, anziché essere annacquato nella vita e nelle esperienze come potremmo aspettarci.

 

per l'uomo comune questa evidenza è scandalosa e generalmente non accetta neppure la possibile discussione dell'argomento.
anche se si accetta il fatto che altezza, colore degli occhi e molte altre caratteristiche siano strettamente genetiche, quando ci spostiamo sul nostro cervello l'istinto è di negazione e lo sforzo è di considerare la mente qualcosa d'altro rispetto al resto del nostro corpo, come se la il dna fosse inutile e fossimo quasi tabula rasa sulla quale si installano l'educazione  e le esperienze.


psicologicamente questa difesa (direi autodifesa) è comprensibile, ma le evidenze sono talmente shciaccianti, numerose e concordanti che è come negare la forza di gravità.

è ancora un argomento tabù, immagino anche per le conseguenze profonde sugli individui e la società che possono spaventare.


la base sperimentale di queste affermazioni è data da migliaia di studi che hanno coinvolto milioni di persone, molte delle quali per lassi di tempo molto lunghi. se qualcuno volesse approfondire posso consigliare alcuni libri interessanti sull'argomento.

Opps,  non ho resisisto  ...

[audio2]

qualcuno inoltri questo tread agli avvocati dei tipastri di bruxelles

[briandinazareth]

@andpi65

 

Citazione perfetta  😁

[LUIGI64]

Se si sapesse a cosa si riferisce....

[LUIGI64]

 

Sara'... ma sono sempre piuttosto diffidente nei confronti di posizioni particolarmente polarizzate.... Svelati 538 geni dell'intelligenza, test la prevede ma Dna non basta.

 

La morale? Intelligenti un po' si nasce grazie al Dna, un po' si diventa attraverso esperienze esterne come l'educazione e l'istruzione, e un po' ci si mantiene curandosi di sé e cercando di conservarsi sani.

 

https://www.univadis.it/viewarticle/svelati-538-geni-dell-intelligenza-test-la-prevede-ma-dna-non-basta-589935

 

 

[briandinazareth]

 i geni coinvolti nell'intelligenza sono migliaia in un intreccio complicatissimo.

Infatti questo è uno studio noto e un po' datato che analizza solo qualche centinaio di geni, ma Soprattutto non dobbiamo confondere quanto sappiamo che è innato con la capacità di previsione genetica, sono 2 cose molto diverse.

così come innato non significa scritto nel DNA (altra distinzione fondamentale)

 

possiamo calcolare con molta precisione quanto ci sia di innato anche se non conosciamo ancora quali pool di geni effettivamente siano i responsabili.

 

se ti interessa sapere a che punto siamo con la capacità di previsione tramite DNA questo sito fa al caso tuo:

https://www.ebi.ac.uk/gwas/

 

 

Quello che sappiamo è che l'intelligenza come v tante altre caratteristiche, purtroppo, è strettamente innata (genetica e sviluppo embrionale) e che non esistono esperienze che aumentino l'intelligenza, neppure le migliori scuole. Così come non decidi e non puoi cambiare la tua altezza 

 

 

Capisco benissimo la difficoltà di accettare che non abbiamo molto potere su queste cose, ho passato la vita a pensare in quei termini dall'influenza dei grandi psicoanalisti, da Freud a Musatti, quindi è stato il mio primo istinto che però si è dovuto arrendere di fronte all'evidenza.

 

Ti consiglio di leggere "innate", libro molto bello che racconta molto bene la questione.

 

 

[LUIGI64]

Mah...da quello che leggo, le teorie scientifiche sono tutt'altro che univoche.

Certo, sarebbe più facile e rassicurante pensare in maniera flat e unidimensionale, ma ritengo che la questione non si esaurisca leggendo un autore, o soltanto testi solo a lui riconducibili

 

 

[briandinazareth]

Adesso, LUIGI64 ha scritto:

...da quello che leggo le teorie sono tutt'altro che univoche

 

Sempre Prima i fatti, poi le teorie.

 

E occorre sempre fare la tara rispetto a quello che è presentabile in società e quello che ci piace pensare.

 

Difficile accettare che quasi tutta la realtà sia così controintuitiva.

 

Aggiungo che molte delle scoperte più importanti sono nate dal riconoscere che siamo molto meno agenti sul mondo di quanto ci piace ritenere... Noi siamo evoluti per pensare in quei termini ec renderci conto della nostra limitatezza su quello che c siamo è molto difficile e richiede uno sforzo intellettuale molto importante

 

 

 

[briandinazareth]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

ma ritengo che la questione non si esaurisca leggendo un autore, o soltanto testi solo a lui riconducibili

 

Certamente, infatti io mi riferisco a centinaia di studi dei maggiori esperti del campo.

 

Se ti suggerisco un testo, su tua richiesta tra l'altro, è per avere un riferimento per cominciare.

Il libro citato contiene moltissimi riferimenti ai diversi studi e autori.

[LUIGI64]

9 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Sempre Prima i fatti, poi le teorie

Certo.

Mi riferivo a ricerche scientifiche.

Non mi pare che si sappia ancora con certezza la percentuale esatta di incidenza della genetica sulle capacità intellettive.

Ripeto, dal mio punto di vista (per quello che conta), per tali argomenti così complessi, è necessario un approccio interdisciplinare, rispetto ad uno monotematico

Ma di certo non voglio svalutare le ricerche scientifiche che sottolineano l'importanza genetica sulla questione.

Comunque, ti ringrazio in quanto fornisci spunti per ulteriori riflessioni e approfondimenti personali 

 

 

[briandinazareth]

4 ore fa, LUIGI64 ha scritto:

Non mi pare che si sappia ancora con certezza la percentuale esatta di incidenza della genetica sulle capacità intellettive.

 

In realtà si conosce con molta precisione, perché fare questo calcolo non necessita della conoscenza dei geni coinvolti ma si ricava dai rilievi statistici che sono ormai innumerevoli e fatti su molti milioni di persone (se vuoi posso entrare nel dettaglio di come funziona).

Gli stessi rilievi mostrano come la famiglia non abbia alcun peso nell'intelligenza del pargolo così come la scuola.

 

Aggiungo che non dobbiamo confondere ereditarietà con innato.

 

Ad esempio l'altezza come l'intelligenza sono praticamente completamente innate (tranne casi molto particolari) ma ereditarie intorno al 70%.

 

Questo perché il DNA non è un progetto come quello per costruire un aereo ma insieme di istruzioni locali con molto rumore di fondo, il che comporta, assieme alle mutazioni in fase embrionale, un certo ambito di casualità.

 

Due gemelli omozigoti con l'esatto patrimonio genetico non sono identici e non lo sono neppure le loro connessioni cerebrali, sin dalla nascita. L'embriologia mostra il divario fra innato ed ereditario.