Il 41 bis, da un punto di vista tecnico.

[Roberto M]

Qui c’è un articolo, che condivido in toto, su quello che e’ tecnicamente l’art. 41 bis e sul perche’ deve essere cambiato (per tutti).

E del presidente dell’Unione delle Camere Penali (associazione degli avvocati penalisti).

In sintesi, perché e’ disumano, e’ uno strumento di tortura e soprattutto, per come si declina, non serve a tutelare l’esigenza di evitare le comunicazioni di boss mafiosi o terroristi all’esterno per far commettere altri reati.

O meglio, le misure afflittive e sadiche che prevede (ad es. divieto di ascoltare la musica, divieto di leggere, 23 ore su 24 in isolamento) non servono a garantire questo scopo, ma solo a torturare le persone.

 

[wow]

@Roberto M ottimo rientro.

[appecundria]

@Roberto M grazie per mettere a disposizione la tua competenza su un tema così controverso.

[newton]

Una battaglia che i veri garantisti tipo i radicali, non quelli dell'ultim'ora, hanno portato avanti negli anni. Purtroppo il tema è ideologicizzato e sarà difficile metterci mano. Chi ha girato per le carceri conosce anche gli altri modi in cui la pena diventa tortura, ma sono battaglie che non portano e anzi tolgono voti.

[andpi65]

@Roberto M se non ricordo male Falcone era uno dei principali fautori di questa misura, mi sbaglio Roberto?

[wow]

@andpi65 Andrea, non so cosa ne pensasse Falcone, ma vedi, una cosa come il 41 bis non deve essere per sempre, come i diamanti. Una cosa si può abolire, modificare, rivedere, razionalizzare, rimodulare, adeguare alle nuove esigenze.

Come si chiede nell'articolo sopra e come mi chiedevo giorni fa, per contrastare mafia e terrorismo, occorre necessariamente vietare, a chi si trova a dover espiare in regime di 41 bis, di leggere, di avere una foto dei genitori morti, di ascoltare musica?

Come chiedevo qualche giorno fa, quando discutiamo dell'efficacia e della necessità di mantenere un regime del genere, abbiamo la testa abbastanza sgombra dal concetto di vendetta?

[Roberto M]

5 minuti fa, andpi65 ha scritto:

se non ricordo male Falcone era uno dei principali fautori di questa misura, mi sbaglio Roberto?

 

L'aveva prevista "a caldo" in un momento di guerra totale con la mafia e solo in via "temporanea" e cioè per due anni. Poi col tempo è diventata una misura definitiva.
Ma il punto non è chi l'ha proposta o meno, il punto è se certe misure (intendo quelle previste nel 41 bis) servono o meno per assicurare lo scopo della norma che non è quella di una "pena aggiuntiva" ma unicamente quella di sicurezza, ovverosia di prevenire altri reati.

A cosa serve proibire di ascoltare la musica, di leggere libri, di stare più tempo con altri detenuti (che sono ugualmente sigillati verso l'esterno) per assicurare questo scopo ?

 

 

 

 

[qzndq3]

@Roberto M Bentornato.

[wow]

16 minuti fa, newton ha scritto:

tolgono voti

tolgono voti perché una delle strategie di creazione del consenso prevede la creazione di una tensione sociale continua per un pericolo incombente, prevede la diffusione di un sensazione di insicurezza. 

Albanese parlava di ministro alla paura.  

[Membro_0022]

"Tortura" e "inumano" un k-zz. E per certi rifiuti dell'umanità, per gente che coinvolge nelle proprie "battaglie" violente chi nulla c'entra e nulla ci vuole entrare  è anche poco.

Nessuno obbliga ad fare i mafiosi o i bombaroli. Se il 41bis non piace, il rimedio migliore è non comportarsi in modo da meritarselo. Altro che "poverini è inumano", fosse per me ci aggiungerei anche una dose di pedate nel c**o al giorno.

 

 

[loureediano]

Dal punto di vista democratico è un aberrazione

Che poi in Italia sia necessario è altra cosa, così come lo sono state le leggi durante il terrorismo, mai piùù levate, insomma si toglie sempre più la lebertà con la scusa della necessita

[andpi65]

16 minuti fa, Roberto M ha scritto:

L'aveva prevista "a caldo" in un momento di guerra totale con la mafia e solo in via "temporanea" e cioè per due anni. Poi col tempo è diventata una misura definitiva.

Dici che ora invece i problemi li abbiamo risolti?

Fai l'avvocato, quindi do' per scontato tu conosca perfettamente le "armi" che si hanno, lato cavalleria.

P.S.: peccato che quei 2 anni  gli siano scaduti prima, un pomeriggio in autostrada.

[Roberto M]

4 minuti fa, lufranz ha scritto:

 

"Tortura" e "inumano" un k-zz. E per certi rifiuti dell'umanità, per gente che coinvolge nelle proprie "battaglie" violente chi nulla c'entra e nulla ci vuole entrare  è anche poco.

 

Luca, il punto non è questo, ed infatti ho premesso che le mie considerazioni sono tecniche, cioè non è in discussione quella che può essere la "pena adeguata" per chi commette crimini orribili, uno può anche teorizzare le torture medioevali e perfino la pena di morte, quello è un punto di vista politico (e comunque sarebbe incostituzionali queste pene, come è evidente).

Il punto è che questa norma, tecnicamente, non nasce come "afflittiva", cioè non è un "supplemento di pena" tipo "sei stato più cattivo quindi oltre all'ergastolo ti do il 41 bis".

La norma nasce per "prevenire" reati e deve essere funzionale a questo.

Quindi se alcune misure previste dal 41bis non servono a questo scopo ma sono al contrario solo afflittive secondo me andrebbero levate, la CEDU si è già espressa in questo senso (e sono cazzate quelle di giornalisti e politici secondo cui ha deciso così "perchè non conosce la mafia") e spero che anche la nostra Corte Costituzionale si adegui.

 

[Roberto M]

4 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Dici che ora invece i problemi li abbiamo risolti?

Non lo so se li abbiamo risolti o meno.

Mi chiedo se quelle misure servono per lo scopo della norma: prevenire la commissione di altri reati e se rispettano la costituzione che prevede, espressamente, che la pena non deve consistere in trattamenti inumani.

Pure l'altro scopo della norma, ovviamente non dichiarato, (e cioè una sorta di "incentivo", sotto forma di tortura, per far pentire i criminali) lo considero incivile e disumano. Però questa è solo una mia opinione.

[andpi65]

20 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Non lo so se li abbiamo risolti o meno.

Mi chiedo se quelle misure servono per lo scopo della norma: prevenire la commissione di altri reati e se rispettano la costituzione che prevede, espressamente, che la pena non deve consistere in trattamenti inumani.

Pure l'altro scopo della norma, ovviamente non dichiarato, (e cioè una sorta di "incentivo", sotto forma di tortura, per far pentire i criminali) lo considero incivile e disumano. Però questa è solo una mia opinione.

Non li abbiamo risolti per nulla, anche se non ci sono più stragi. Condivido quello che hai scritto però, perché c'è un però, tu parli da avvocato che va in aula ..io te la racconto da chi in aula ci andava dopo essere stato un bel po' in mezzo alla strada e ti dico (poi ognuno qua' ci farà su i suoi ricamini) che non la spali la mezza se non metti in preventivo che un po' ti tocca sporcarti i guanti bianchi. ( Riguardo a 41 bis e intercettazioni, che mi sembrano ora gli strumenti in discussione).

[vizegraf]

@Roberto M

Ciao, bentornato.

Io, che sono assolutamente ignorante in materia, penso che sia una norma coercitiva, finalizzata cioè ad ottenere un "pentimento" del carcerato.

Necessariamente una norma del genere deve essere afflittiva.

Resta da vedere se sia o meno costituzionale.

Io non lo so.

[vizegraf]

@Roberto M

Leggo ora che l'avevi già scritto tu.

Chiedo scusa.

[Paolo 62]

Si rischia di far uscire di testa qualcuno col 41 bis, non per niente si fanno gli scioperi della fame. E' evidente che si sono violati i diriti umani, basta che il detenuto non comunichi con nessuno tranne l'avvocato che se è mafioso o filoterrorista  l'isolamento salta. Per conto mio è una misura afflittiva: non li possiamo giustiziare e allora gli rendiamo la vita un inferno si sarà detto chi l'ha pensata e non credo sia costituzionale.