Parlando di guerra e di pace, va in onda l'informazione che inquina i pozzi della convivenza civile

[maurodg65]

Il 22/2/2023 at 14:57, mozarteum ha scritto:

Tuttavia nel caso dei dibattitti di guerra ogni dialogo e’ compromesso dalla

parzialita’ e dubbiosita’ delle informazioni a disposizione.

Qui non si sta discutendo in punta di fioretto dello scontro tra due contendenti che si scontrano per ragioni confuse ed incomprensibili m c’è una parte, quella russa, che ha messo in atto la sua strategia da decenni per arrivare a ricomporre il “vecchio impero” lo sta facendo da anni con la UE e dal 2014 con l’Ucraina, lo sta ripetendo con le stesse dinamiche con la Moldavia e la Transnistria, situazioni che non sono simili ma proprio uguali nelle dinamiche, ora voler a tutti i costi trovare il pelo nell’uovo per mettere in dubbio la nostra posizione ufficiale mi pare un eccesso di zelo democratico che porta a ciò a cui stiamo assistendo in molti programmi televisivi ed è che stiamo leggendo su molto giornali, farneticazioni frutto di rincoglionimenti senili come quello

del Cavaliere o posizioni raccapriccianti nelle tesi come quelle di un Orsini, che manco alla sagra della porchetta dovrebbe avere diritto di parola, ma io sono di destra quindi intrinsecamente autoritario ed antidemocratico quindi il mio parere vale poco o nulla.

[maurodg65]

Il 22/2/2023 at 14:47, 31canzoni ha scritto:

nel senso che tende a trasformare l'interlocutore in nemico, in mafioso, in qualcuno che non ha il diritto di esprimere il proprio pensiero.

Che è esattamente ciò che la sinistra ha fatto per tutta la campagna elettorale e che continua a fare oggi nei confronti del Governo, di fronte ad obiezioni fatte al tempo anche qui si è fatto orecchie da mercante, tu in primis fra i tanti, tu che quando invece vuoi difendere le tue idee, anche in casi come della guerra, pretendi di avere campo libero per giustificare l’ingiustificabile, riuscendo persino a passare sopra, quando non a negare, stragi come quale di Bucha o stupri di massa di donne e bambini come quelle di cui i russi si sono resi responsabili in Ucraina, ma fermando il mondo di fronte ad una scazzottata tra studenti a Firenze, stigmatizzabile senz’altro ma in cui, per l’ennesima volta, si scomodano la difesa dei valori della democrazia di fronte ad un ipotetico pericolo fascista, soprattutto ad opera di una Preside che si sente in dovere di ricordare le origini del fascismo riferendosi alla scazzottata di cui sopra.

Diciamo che l’avvelenamento dei pozzi nelle discussioni democratiche e nel confronto dialettico è datato molto prima della guerra in Ucraina, ma alcuni di noi se ne accorgono solo ora perché fino ad ora erano idealmente dalla parte degli avvelenatori, oggi che si ritrovano dalla parte opposta si trovano in confusione ed a disagio, ma la triste realtà è che per le

responsabilità dovrebbero guardarsi allo specchio. 

[maurodg65]

Il 22/2/2023 at 16:01, appecundria ha scritto:

L'opinione di Messina Denaro in materia di politica internazionale a me non interessa. Prendo atto che per te invece è degna di attenzione e stampa. Ok.

Buscetta dicono fosse tifoso juventino, conta qualcosa? 
 

https://m.facebook.com/manifestodamoreperlajuve/videos/enzo-biagi-tommaso-buscetta-mi-ha-detto-che-lui-è-un-grande-tifoso-della-juventu/191752669473575/

[maurodg65]

22 ore fa, loureediano ha scritto:

Ma anche non pensando a me stesso e sono egoista, penso a chi voglio bene e che ha ancora tutta la vita davanti e a me questo atteggiamento occidentale fa una paura matta.

Sono a favore di potin per questo?

No, sei solo un ipocrita, perché non ti interessa nulla della sorte di un popolo che è stato attaccato ed il cui paese è stato invaso, i suoi cittadini e stuprati ed uccisi e la sua popolazione civile bombardata, perché a te interessa solo il tuo cūlus è quello dei tuoi cari ed auspicheresti che soccombano quanto prima perché non vuoi che la tua esistenza sia disturbata troppo dal rischio di una escalation militare del conflitto, sei in ottima compagnia, rifletti però sul fatto che con posizioni analoghe le tue, il tuo cūlus al caldo ed al riparo, durante la Seconda Guerra Mondiale ti saresti schierato a fianco dei nazisti e dei campi di sterminio ad esempio.

[31canzoni]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Sosterresti che esiste un problema di “pensiero unico” anche riguardo ai giudizi sull’Olocausto e sulle responsabilità del nazismo e del fascismo in quella che è la più grande tragedia della storia?

Io assolutamente no e a chi sostenesse che delle tesi negazioniste  toglierei il diritto di esprimere liberamente le proprie teorie, sull’Ucraina è sostanzialmente lo stesso, le responsabilità esistono e sono chiarissime e lo spazio mediatico concesso a personaggi come Orsini, Moni Ovadia, Santoro, Vauro e via discorrendo che distorcono la realtà ed alimentano la propaganda russa sono equiparabili a dare voce e spazio mediatico a chi sostenesse che gli ebrei nei campi di sterminio non ci sono mai stati e che quegli stessi campi siano invenzioni di coloro che la guerra l’hanno vinta.

Non commento nemmeno le farneticazioni con cui cerchi di nascondere l'intolleranza che ti è propria. Chiedo (non a te) ma ad altri che leggessero ma siamo proprio sicuri che pace e antifascismo siano divenuti disvalori, valori contrari ad una sana democrazia?

[artepaint]

2 ore fa, 31canzoni ha scritto:

siamo proprio sicuri che pace e antifascismo siano divenuti disvalori

?????

tutt'altro, direi che siano ambedue valori altissimi, i quali (spesso) viaggiano simbioticamente

l'antifascismo è fare la guerra alle aggressioni fasciste e dopo che l'antifascismo vince ,,,, trionfa la pace

quella di putin cosa altro è se non una aggressione fascista, nella sua accezione peggiore visto l'andazzo di crimini contro l'umanità oltre a quelli di guerra.

[maurodg65]

5 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Non commento nemmeno le farneticazioni con cui cerchi di nascondere l'intolleranza che ti è propria.

E certo…la mia di intolleranza. 

5 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Chiedo (non a te) ma ad altri che leggessero ma siamo proprio sicuri che pace e antifascismo siano divenuti disvalori, valori contrari ad una sana democrazia?

Cosa c’entri nelle tue e di altri farneticazioni la pace e l’antifascismo lo sai solo tu visto che di “fascista” nel gioco della guerra in Ucraina c’è solo Putin che, guarda caso, si definisce antifascista e parla degli ucraini nazisti e di Ucraina da denazificare e, come moltissimi antifascisti, sono peggio dei fascisti.

 

[Roberto M]

6 ore fa, 31canzoni ha scritto:

ma siamo proprio sicuri che pace e antifascismo siano divenuti disvalori

 

https://www.open.online/2022/04/17/anpi-gianfranco-pagliarulo-vs-ucraina/
 

https://amp.tgcom24.mediaset.it/tgcom24/article/48416329
 

 

[Roberto M]

56 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Cosa c’entri nelle tue e di altri farneticazioni la pace e l’antifascismo lo sai solo tu visto che di “fascista” nel gioco della guerra in Ucraina c’è solo Putin che, guarda caso, si definisce antifascista e parla degli ucraini nazisti e di Ucraina da denazificare e, come moltissimi antifascisti, sono peggio dei fascisti.

Esattamente.

Questo e’.

[artepaint]

@Roberto M

gianfranco para.rulo partigiano?

molto meno di te, al confronto tu facevi parte della brigate garibaldi combattenti del Piemonte facenti parte del CLN 

al massimo quel tizio di mestiere fa il partigiano da divano di putin e di tito

nato nel 1949, ma se fosse nato nel 1920 sarebbe stato a favore degli aggressori, ieri come oggi

a robbè piantala per fa passare di sinistra le cose brutte, io sono di sinistra e conosci le mie posizioni al riguardo, dalla parte del Vietnam ieri e dalla parte dell'Ucraina oggi, mai dalla parte degli aggressori

e sai cosa fece uno veramente di sinistra dopo l'invasione russa (operazione Danubio)  della Cecoslovacchia nel 1968 contro la primavera di Praga ?

semplicemente quando al teatro della cittadina venne un coro cecoslovacco dalla piccionaia (in due) facemmo piovere sul palco e in platea volantini del genere "contro i carri armati russi usate i mitra non i fiori di primavera

 

[maurodg65]

 

[maurodg65]

 

[artepaint]

come volevasi dimostrare

la supercazzola "ping-pong" in 12 punti altro non è che un assist al loro sodale aspirante tzar

di certo non avvicina alcun percorso verso la PACE, tanto che gli hanno cambiato nome; da progetto di pace a considerazioni (....)

dopo un anno dalla invasione, costoro, non hanno nemmeno l'onestà di CONDANNARE l'invasione sanguinaria

solo generici appelli e considerazioni volti a sfar cessare i combattimenti, la qual cosa dipersè fa estremamente comodo all'impantanato aggressore

è impantanato ora che il terreno è ghiacciato, figuriamoci tra n'pò, quando arriveranno i terreni fangosi . . . . .

[maurodg65]

[artepaint]

mister travaglio (de.panza) e pietro gomez (prima che il gallo canti)

hanno raggiunto il fondo .... oggi, prima pagina del fatto (oramai sfatto) a caratteri C.U.B.I.T.A.L.I.

"La Nato ripudia la pace e abbatte il piano cinese"

dipingere la NATO come nemica della pace e foriera di guerre, ci  vuole tantissima buona volontà e coraggio

poi ... per intravvedere uno spiraglio di pace da parte cinese, bisogna essere terrapiattisti o diventarlo, visto che nemmeno i cinesi hanno più parlato di "piano per la pace"

.

spiace, perchè era una discreta tribuna contro le italiche pompette 

[maurodg65]

 

[newton]

Sulla guerra la Meloni mi pare oltre le più rosee aspettative che chi tiene alla democrazia potesse avere. E' il tema su cui terrà o no il governo. Di gran lunga il più importante in questa nuova fase storica. 

[max]

in questo articolo del corriere della sera c'è un riassunto delle vicende dell'ultimo anno...difficile dissentire se si ha un minimo di onesta intellettuale e/o non si è accecati dal ''furore'' antiamericano:

A quest’ora Vladimir Putin avrebbe stravinto, già da un anno, e senza perdere un solo soldato. Se solo avesse evitato l’invasione. Facciamo un balzo indietro con la memoria per ricostruire il clima di inizio febbraio 2022.

Lo scetticismo europeo sui preparativi di un’invasione russa. La processione di leader alla corte dello Zar, disponibili a fare concessioni enormi. Perfino in America, il peso allora influente di correnti di realpolitik che volevano dare a Mosca un veto sull’adesione di Kiev alla Nato, trasformando l’Ucraina in un cuscinetto neutrale e filorusso. Quell’inizio del febbraio 2022 fu un momento «magico» in cui la Russia poteva esercitare il massimo della sua influenza senza colpo ferire.

Immaginare una storia alternativa — un’invasione solo minacciata e mai realizzata — dà la misura di tutto ciò che Putin ha distrutto, oltre a tante vite innocenti: un ruolo diverso per la Russia nel mondo, un Occidente più amichevole e perfino arrendevole nei suoi confronti. Dettaglio finale, lo Zar ha frantumato il mito di se stesso come grande stratega .

All’inizio di quel febbraio 2022 l’allarme lanciato dall’intelligence anglo-americana sui preparativi di un’aggressione imminente, veniva liquidato dai governi europei come propaganda anti-russa. Molti preferivano abboccare alla versione ufficiale di Mosca secondo cui quelle truppe ammassate al confine conducevano una mega-esercitazione. Perfino Zelensky, all’inizio, fu scettico di fronte alle informazioni che gli offrivano Washington e Londra.

 

Aria di arrendevolezza

Tant’è, per evitare che Putin passasse dalle «esercitazioni» agli atti, il mondo intero si mobilitò. Visite, telefonate, tutti avevano qualcosa da offrirgli. Omaggio, rispetto, visibilità, credibilità, ma anche concessioni concrete e sostanziose sul piano geopolitico, per placare l’espansionismo russo. Era una gara a prendere sul serio la teoria secondo cui Putin si sentiva «accerchiato», quindi agiva mosso da un genuino senso di insicurezza, che andava curato regalandogli una sfera d’influenza più larga. Il cancelliere tedesco Olaf Scholz disse chiaro e tondo che l’Unione europea si sarebbe allargata al massimo fino ai Balcani, poi basta. Emmanuel Macron, che poco tempo prima aveva dichiarato «la morte cerebrale della Nato», metteva in dubbio perfino l’allargamento Ue nei Balcani, popolati da slavi che era pronto a regalare alla Russia.

 

Il piano B di Washington

Il vento dell’appeasement — arrendevolezza o cedimento — non soffiava solo sull’Europa occidentale. Il 13 febbraio 2022 scrivevo sul Corriere di un «piano B» in discussione a Washington, un elenco di concessioni a Putin. Biden aveva una priorità, stare alla larga dal conflitto, evitare ogni coinvolgimento. Lanciò un appello ai cittadini americani presenti sul territorio ucraino perché partissero subito, avvisandoli che non avrebbe mandato un solo soldato per evacuarli. L’ex ambasciatore di Barack Obama a Mosca, Michael McFaul, evocò un «grande patto con Putin per evitare la guerra». Due tra i maggiori think tank strategici ascoltati dalla Casa Bianca e le riviste geopolitiche dell’establishment americano, Foreign Affairs e Foreign Policy, si sforzavano di trovare compromessi da offrire a Putin. Tra questi una «finlandizzazione» dell’Ucraina, termine che evocava la neutralità imposta alla Finlandia per rassicurare l’Unione sovietica durante la prima guerra fredda. Spuntava anche l’ipotesi di un grande negoziato con Putin, per concordare con lui varie garanzie sulla sicurezza della Russia, sul modello degli Accordi di Helsinki nella seconda metà degli anni Settanta. A ispirare le concessioni c’era, tra l’altro, una profonda sfiducia sulla capacità dell’Occidente di reagire compatto di fronte all’invasione di uno Stato sovrano. Sul fronte delle future e ipotetiche sanzioni da prendere, per esempio, Scholz si era rifiutato di mettere in gioco il gasdotto Nord Stream 2. Vista la dipendenza dell’Europa dalla Russia per il 55% delle sue forniture di gas, Washington non s’illudeva di poter convincere gli europei a mollare quel cordone ombelicale.

Putin era in una posizione invidiabile: con un prestigio ai massimi, molti leader occidentali genuflessi, pronti a concedergli un diritto di signoraggio su paesi ex-satelliti dell’Urss che presto rischiavano di tornare ad essere Stati vassalli della Russia. Dietro l’Ucraina: Georgia, Moldova e poi un giorno, forse, i Baltici, se funzionava il ricatto che consiste nel fare leva sulla «difesa delle minoranze russofone». Se soltanto Putin fosse rimasto allo stadio della minaccia, del bluff, di una guerra solo virtuale, oggi staremmo analizzando la rinascita di un impero russo, con la Nato allo sbando, l’Occidente umiliato, l’Unione europea costretta a sottoporre ogni futura candidatura al vaglio di un vicino prepotente.

Danni autoinflitti

Chiuso lo scenario della storia ipotetica, resta l’elenco delle perdite che Putin si è inflitto da solo. Oltre, naturalmente, ai duecentomila soldati russi che ha mandato a morire al fronte.

Ben lungi dall’essere «finlandizzata», l’Ucraina dopo un anno di massacri ha poche certezze se non questa: il suo destino è a Occidente, il suo popolo non perdonerà alla Russia gli orrori subiti, la scelta di campo è irreversibile. Una nazione di 43 milioni di abitanti che per gran parte della sua storia fu legata strettamente alla sua vicina orientale, ora le volta le spalle. Già nel giugno 2022, rispondendo agli accorati appelli di Zelensky, Scholz e Macron erano a Kiev con Mario Draghi e con il presidente romeno Iohannis, per dare via libera alla candidatura dell’Ucraina nell’Unione europea. Il percorso sarà lungo, gli esami da superare sono tanti (incluse le riforme anti-corruzione), però lo status formale di candidata è acquisito. La Commissione europea ha varato aiuti economici, ha annunciato progetti per la ricostruzione, perfino la costituzione di un nuovo centro giudiziario all’Aia per raccogliere prove sui crimini di guerra dell’armata russa.

Sul fronte Nato le novità sono addirittura più impressionanti. La stessa Finlandia non sarà più «finlandizzata», insieme con la Svezia ha scelto di uscire da un’antica neutralità per schierarsi con l’Alleanza atlantica. Il presidente turco Erdogan ha preso in ostaggio queste due domande di adesione esercitando il suo veto, ma anche se dovesse ritardare a lungo quell’ingresso, nei fatti gli eserciti svedese e finlandese si stanno coordinando con la Nato. È un danno strategico enorme per la Russia, che condivide un ampio confine terrestre con Helsinki e marittimo con Stoccolma.

Sul futuro posizionamento strategico dell’Ucraina ci sono pochi dubbi: sarà in qualche modo associata alla Nato, o la sua sicurezza sarà garantita dagli alleati atlantici nell’ambito di futuri accordi di pace, se e quando arriveranno. Ormai si è convertito a questa idea perfino Henry Kissinger, il patriarca della realpolitik, che all’inizio aveva posizioni più concilianti verso Putin.

Lungi dall’essere in uno stato di «morte cerebrale», la Nato è stata resuscitata da Putin. Certo, ancora tardano a realizzarsi le promesse di alcuni Stati membri (Germania e Italia) di alzare le loro spese per la difesa fino al 2% del Pil. Certo, gli eserciti europei si sono scoperti sottodimensionati, impreparati, con arsenali esigui; ci vorrà tempo e perseveranza politica perché tutte le lezioni della tragedia ucraina vengano apprese. Però, paradossalmente, questo ha spinto l’Europa ancora più nelle braccia degli Stati Uniti: il contrario di ciò che auspicava Putin. Le velleità — soprattutto francesi — di costruire una difesa europea autonoma dalla Nato si sono infrante davanti alla dura realtà. Putin ha cementato coloro che voleva dividere.

Danno di lungo periodo

Lo stesso bilancio si applica alle sanzioni. Non sono invalicabili, anzi, in alcuni settori sono un colabrodo. Da sempre le sanzioni economiche vengono aggirate, Cuba, Corea del Nord e Iran insegnano. Il mercato nero fiorisce. Ampie zone del pianeta, da Cina e India al Golfo Persico, più Africa e America latina, non le applicano. L’economia russa non è agonizzante, anche se conosce tante difficoltà. Però quel che conta è il danno di lungo periodo nel settore energetico. Con pazienza, cinismo e lungimiranza, generazioni di leader sovietici avevano costruito infrastrutture pesanti per portare energia a buon mercato all’Europa, in modo da renderla dipendente. Putin ha distrutto il lavoro dei suoi predecessori. La Germania di Scholz — pur essendo lenta e impacciata nel riarmarsi — ha realizzato in cinque mesi un exploit che si credeva richiedesse cinque anni: ha investito in numerosi rigassificatori che le consentono di comprare gas dal mondo intero. La Germania russo-dipendente era un asso nella manica per il peso geopolitico della Russia nel mondo. Ancora dodici mesi fa era una realtà.