La riapertura generalizzata cosa comporterà a livello epidemico

[Martin]

Io spero si ripeta l'andamento dello scorso anno, con  aziende e ripartite e curve che continuavano a scendere. Ora in più abbiamo il vaccino, seppure proceda molto lentamente. UK ha parzialmente riaperto da qualche giorno, come Israele dove hanno anche tolto le mascherine, quindi abbiamo due occasione per "vedere prima il finale dell'episodio".  Il problema sorgerà se dovremo riproporre restrizioni, perché il paziente dimostra sempre meno "compliance" per la cura. 

[Membro_0023]

3 ore fa, jedi ha scritto:

prima l'estiva che si è dimostrata disastrosa

Non sono d'accordo. L'apertura estiva si è svolta massicciamente ad agosto, i contagi si sono impennati a novembre. Troppo tardi per dare la colpa alle vacanze. Ormai si sa piuttosto bene che il problema sono stati i mezzi pubblici sovraffollati.

[daniele_g]

10 minuti fa, Martin ha scritto:

La realtà inconfessabile è che il paese ritiene che 4 o 500 morti al giorno siano un prezzo tutto sommato congruo da pagare per la libertà di trattoria. Essendo in democrazia, la politica non può che prenderne atto ed agire di conseguenza. 

non credo sia così, poi non si parla di "libertà di trattoria", dai. c'è davvero tanta gente che sta subendo perdite rovinose, non è voglia di andare a farsi la matriciana al ristorante, è desiderio di mettere insieme il pranzo con la cena, che sta diventando molto difficile anche fra le mura di casa.

la politica per ora sta resistendo bene alle (pur comprensibili) spinte di pancia dal basso.

la "vera realtà" (il gioco di parole è voluto) è che si deve decidere quale sia il numero di morti e di malati gravi accettabile per riaprire e tenere aperto. ma, sebbene non siano cose ripetute tutti i giorni a mezzo stampa (nè ce ne sarebbe motivo), funziona già così in tutti i campi. quanti morti fa l'influenza ? quanti ce ne sono in autostrada ? eccetera.

si accetta un rischio, e un prezzo da pagare, che consenta al resto del Paese di andare avanti. 400-500 sono ovviamente troppi, lo sono a maggior ragione nel clima di totale incertezza che avevamo fino a qualche tempo fa. oggi sembra che li stiamo riducendo progressivamente (troppo lentamente, ma ci stiamo arrivando) e soprattutto abbiamo maggiore conoscenza del virus e delle contromisure, il quadro è un poco più chiaro.

il mio non è un discorso da negazionista o da chi se ne frega se qualcuno muore, ho scritto decine di interventi in senso opposto sul vecchio Melius, anche con qualche scontro virtuale con altri iscritti; ero favorevolissimo al lockdown e lo sarei ancora con il senno di poi, favorevole alle zone rosse, arancio eccetera, favorevole alle restrizioni, favorevole a (quasi) tutto ciò che è stato fatto finora. ma ora mi pare che il quadro stia cambiando -prima di tutto per i vaccini, che fanno tanta differenza, se non tutta.

ripeto: oggi no, ma sulla base dei dati che abbiamo (quelli che ci dicono), delle tendenze e di alcune previsioni basate su ipotesi che a me paiono sensate, a breve (qualche settimana) si dovrebbe potere andare verso un forte allentamento delle restrizioni; e mi aspetto che ciò porti conseguenze negative sopportabili: un nuovo aumento dei casi, questo è certo; la speranza è che morti e degenti crescano poco e in poco tempo tornino a calare. io sono fiducioso, poi chissà.

[Membro_0023]

34 minuti fa, Martin ha scritto:

la libertà di trattoria

Dai, che sai benissimo che non è così semplice. La gente sta diventando aggressiva, psichiatri e psicologi sono molto preoccupati dalle conseguenze di questa privazione di libertà. I giovani, appena mettono il naso fuori di casa, si spaccano la faccia sfogando un'aggressività che è montata durante la clausura.

Non va bene neanche così. Bisogna valutare il rapporto costi/benefici di ogni decisione, ed in questo caso la valutazione è molto complessa, comportando variabili quasi infinite.

[Martin]

15 minuti fa, daniele_g ha scritto:

è che si deve decidere quale sia il numero di morti e di malati gravi accettabile per riaprire e tenere aperto.

Sono perfettamente d'accordo, lo vado dicendo da Marzo 2020. In particolare dicevo che, dato che l'epidemia diminuirà con andamento asisntotico, la politica dovrà decidere il punto di switch.

 Per ragioni credo culturali non risuciamo però a rendere esplicita questa cosa, ad esempio dire: 500 morti/settimana rappresentano la soglia di trigger per i provvedimenti restrittivi. 

[daniele_g]

non sono in grado di definire un numero, ci vogliono analisi molto più complesse di quanto io sia in grado di fare, e basate su molti più dati di quanti, credo, chiunque di noi abbia.

ma il concetto è che da una parte prima o poi si deve riaprire, dall'altra la disponibilità crescente di vaccini (in numero e in produttori), gli studi che avanzano per migliorare gli stessi, consentono oggi uno sguardo diverso e più ottimista sul futuro.

ovvio che se l'unica arma è il lockdown, come era fino a "ieri", è certo che quando riapri torni al punto di partenza o peggio; se hai vaccini che progressivamente e incontrovertibilmente garantiscono una protezione sempre crescente, in numero e in percentuale di successo, deve venire un momento in cui si decide che si può convivere con la malattia. ovviamente il prossimo punto fondamentale sarà trovare una cura efficace, che eviti la degenerazione del Covid in patologie ingestibili.

[jedi]

@daniele_g

Io sono esattamente in disaccordo.

Gia' ,senza contare l'estate scorsa liberi tutti ,ha portato quello che è avvenuto.

L'esempio della Sardegna ,parliamo poco piu' di un mese fa che in tre settimane è passata da bianca a rossa.

E siccome io non ci credo che le persone  rispetteranno le minime regole ,come molti fanno già' adesso,visto che siamo lontanissimi da una copertura di massa ,prevedo purtroppo fra un mese una situazione negativa.

E chi esce dagli ospedali ,ed è stato confermato ,si hanno degli strascichi non indifferenti sulla salute

 

[senek65]

@jedi puoi scegliere se morir di fame o di covid

[daniele_g]

@jedi ovviamente non ho la verità in tasca nè prevedo il futuro.

noto però che l'estate scorsa non avevamo i vaccini, così come erano indietrissimo (purtroppo  sono ancora un po' indietro) quando la Sardegna è passata da bianca a rossa.

come ho detto, l'obiettivo (obiettivo di emergenza, immediato, di breve termne; poi quelli di lungo termine sono altri) deve essere ridurre al minimo la gravità della malattia, e quindi anche gli strascichi della stessa.

sarò troppo ottimista, ma mi pare ci sia almeno qualche elemento, qualche dato che me lo consente.

facciamo due conti: supponiamo di procedere a 400'000 vaccini / giorno (dovremmo arrivare a mezzo milione / giorno, ma oggi i numeri sono questi); in tre settimane si vaccineranno altri 8 milioni e mezzo di persone.

15 milioni e 244mila sono già vaccinate (la maggior parte con una sola dose, ma è dimostrato che è già molto efficace, si ha di fatto una copertura molto alta già alla prima dose).

poi ci sono i malati, circa 1 milione e mezzo se non mi sbaglio, che hanno sviluppato anticorpi.

siamo a poco meno del 50% della popolazione, e soprattutto dovremmo avere vaccinato quasi il 100% delle persone deboli o particolarmente esposte.

OK, diciamo che il conteggio è ottimistico perchè molte di quegli 8,5 milioni di vaccinazioni saranno seconde dosi. diciamo che saremo al 30% della popolazione ?

a quel punto, per il virus sarà già molto più difficile propagarsi (a meno che i vaccini siano inefficaci, ma a oggi non abbiamo tale evidenza) e ancora più difficile fare danni gravi -che è il vero punto essenziale.

poi consideriamo che riaprire non vuol dire smettere di vaccinare. al ritmo assunto di 400'000 dosi/giorno (che è reale già oggi quindi realistico o pessimistico per l'immediato futuro), in un paio di mesi saranno somministrate altre 25mln di dosi. in meno di 3 mesi è realistico pensare di avere somministrato più di 50mln di dosi, e poi si continuerà, si continuerà, si continuerà... cioè le cose non possono che andare meglio, a meno di mutazioni nel virus tali da rendere totalmente inefficace il vaccino e che si propaghino velocemente e che siano più letali di quelle attuali. l'esperienza coi virus che conosciamo ci dice che è abbastanza difficile che le cose vadano così.

ripeto: non ho la palla di cristallo, ma mi pare ci siano elementi di cauta fiducia.

[wow]

 

1 ora fa, daniele_g ha scritto:

il Regno Unito -che della variante inglese è ovviamente patria e che è partito un paio di mesi prima coi vaccini, e più velocemente- ce lo dimostra: oggi i loro numeri, che 3 mesi fra erano molto, molto peggio dei nostri in quel periodo, sono letteralmente decimati, e più (siamo sulla decina di morti/giorno).

ti faccio solo notare che in UK erano messi peggio di tutti ma hanno fatto 3 mesi di lockdown duro e le vaccinazioni.

Secondo me noi, come al solito abbiamo fatto il solito bizantinismo durante il quale hanno fatto, abbastanza tollerati, tutti i propri comodi eccetto i ristoratori e qualche altra categoria ... 

[jedi]

@senek65

Queste frasi sinceramente le trovo infantili

[daniele_g]

è vero, ma credo che le vaccinazioni siano state più importanti del lock down.

non so quanto sia stato duro in UK, non vivendo là. in teoria, lo è stato anche da noi, e nelle zone rosse le restrizioni sono ancora pesanti. poi le cose però vanno come dici tu, gli occhi li abbiamo tutti per vedere.

sta di fatto che, con queste restrizioni teoricamente severe e più blande nella pratica, i dati stanno migliorando.

stanno migliorando oggi che le restrizioni sono sostanzialmente le stesse di Natale, anzi più blande. non è che siamo in zona rossa/arancio da 2 settimane, lo siamo da mesi, ma la tendenza si inverte oggi.

se non ci fosse l'effetto dei vaccini, allora vorrebbe dire che i vaccini, banalmente, non funzionano. ma non è quello che sappiamo oggi.

[jedi]

@daniele_g

Boris Jonson ,che certo non lo trovo particolarmente lungimirante ,ha detto che se non avessero fatto un VERO Lockdown ,il vaccino non avrebbe avuto lo stesso risultato.

Ma adesso vediamo che con libero tutti, qualche  problemino lo avranno anche loro.

Marco

[senek65]

@jedi me ne dispiaccio. Tuttavia se fossi un lavoratore o un impreditore che lavora nel turismo, nella ristorazione o nello spettacolo, compreso tutto il vario indotto, avrei una realtà che non si discosta molto da quanto da me scritto. Oltretutto, ok al recovery fund, ma qui un giorno si e uno no veleggiamo a scostamenti di bilancio nell'ordine di decine di miliardi.

Son tutte cose che nell'immediato non paiono dare effetti, ma che prima o poi li daranno. E vedremo

1 minuto fa, jedi ha scritto:

VERO Lockdown

Che è uguale al nostro da 5 mesi a questa parte

[jedi]

@senek65

Il nostro non è stato un vero lockdown.

Noi abbiamo fatto le regioni divise in colori.

Se no si fa cattiva informazione.

Egoisticamente ,piu' si propaga il virus ,oltre che avere centinaia di morti al giorno, ne risente anche l'economia, perche' si avranno slittamenti nella ripresa economica.

Se no si fa come quel DELINQUENTE di Bolsonaro dove ogni giorno muoiono migliaia di brasiliani(soprattutto poveri),visto che le classi piu' abbienti dove ha l'appoggio di questi ,fa il negazionista e hanno strutture ospedaliere senza neanche piu' medicinali.

 

 

[daniele_g]

ripeto: non so cosa abbiano fatto in dettaglio in UK quanto a lockdown.

quando noi abbiamo fatto il lockdown a marzo e aprile (e quello era vero lockdown), i numeri non sono affatto calati quanto si è visto in UK ed erano peggiori di quelli attuali in Italia.

stesso periodo dell'anno, restrizioni molto meno rigide oggi: cosa fa allora la differenza fra oggi e un anno fa ?

a me pare che il vaccino sia quanto meno una delle risposte, e azzarderei la principale. se crediamo che non sia così, vuol dire che riteniamo che il vaccino sia sostanzialmente inutile, che non funzioni.

poi certo, vaccino+lockdown è meglio del solo vaccino, per il contenimento della malattia.

 

[Membro_0023]

57 minuti fa, jedi ha scritto:

Gia' ,senza contare l'estate scorsa liberi tutti ,ha portato quello che è avvenuto.

Non è vero. E due.

 

[claudiofera]

 

Quasi tutti i giorni percorro a piedi lo stesso tragitto casa/lavoro.Cosa vedo ? La sera,vicino alla metro,davanti ai bar chiusi  e dentro la pineta Sacchetti :è strapieno di ragazzi,raggruppati tra loro senza mascherina..credo ne facciano proprio motivo di vanto...Constato-e devo scriverlo mio malgrado- che quei gruppi sono studenti di etnia asiatica,arabi e sopratutto sud-americani ,come i 50/60 che immancabilmente portano tavolini (!) musica e bevande dentro la pineta.Se mi è permesso,trovo assurde due cose.La prima,è che gli altri cittadini debbano rischiare di ammalarsi a causa di chi si comporta così.La seconda è la totale assenza di azioni dissuasive.Per il resto,semplicemente è tutto troppo complicato.