Capisco il fanatismo

[audio2]

c'è anche il distinguo che se l' incidente lo fai in auto hai già pagato una valanga di oneri anche solo

relativamente ai carburanti che poi entrano nel circolo fiscale che mantiene tutto l' ambaradan.

[audio2]

31 minuti fa, daniele_g ha scritto:

chi paga quell'intervento ?

lo ha già ampiamente pagato e strapagato il conducente del veicolo, a differenza

del gitante che può essere capiente o non capiente, non lo sappiamo.

ma nei grandi numeri se vuoi una struttura attiva tipo un soccorso alpino con

mezzi adeguati cioè gli elicotteri e personale pagato ci sono degli extra costi 

che per esempio secondo me non è giusto che vadano redistribuiti su tutti.

ergo, per determinate categorie di utenti / sport / età ci vuole un' assicurazione

extra a copertura dei rischi, perchè per esempio le protesi anca ginocchio a carico

della collettività per gli anziani sono una cosa, mentre per il 50 enne patito di calcio

sci tennis corsa o quello che è sono ben altra cosa.

[mozarteum]

L’art.1227 secondo comma dice che il debitore (teorico) non risponde se il danno subito dal creditore poteva essere evitato usando la normale diligenza (ad esempio riponendo un oggetto prezioso in cassaforte anziche’ lasciarlo sul comodino con la finestra aperta in una stanza d’albergo  al piano terra).

Qui l’ipotesi e’ diversa e io ho azzardato una sorta di interpretazione analogica peraltro audace.

Il malcapitato non e’ creditore dell’elicottero verso lo Stato o la Regione. Questi devono soccorrere in ogni caso.

Si tratta solo di capire se e’ possibile chiedere un ristoro della spesa di salvataggio.

La cosa deve essere prevista da una norma ad hoc. Il principio pero’ resta: chi si infila con le sue mani in una situazione conclamata di pericolo che richiede spesa ingente produce col suo comportamento un danno erariale. Direi che non ci sono dubbi su questo.

il paragone con l’incidente d’auto non e’ calzante, perche’ la circolazione stradale e’ assoggettata ad assicurazione obbligatoria e tutti i danni e spese conseguenti ad illeciti stradali sono assorbiti dalle assicurazioni.

Il problema si pone per le varie attivita’ umane di diverso genere.

Chi si arrampica su un tetto ad esempio per fare un selfie e rimane la’ perche’ non sa scendere paga l’intervento dei vigili.

Il primcipio di solidarieta’ vuole che si proteggano gli incolpevoli e gli sfortunati non gli incoscienti.

molti anni fa parlammo dell’opportunita’ di trovare una forma di contribuzione al ssn per fumatori obesi e salutisti (questi ultimi per l’aspirazione dannosa a un prolungamento di pensioni, sussidi, fastidi ai familiari ecc).

il tema e’ in divenire

[daniele_g]

@andpi65 se vuoi ora parliamo di cosa faccio e del perchè ho fatto quella domanda.

sono ingegnere, sono abituato a leggere anche i dati.

ora, come sai, la responsabilità di chi infrange una legge è maggiore di quella di chi evita di seguire un avvertimento (e con ciò non li assolvo, intendiamoci).

e, come sai, i numeri degli interventi di soccorso a scialpinisti sono molto più bassi rispetto ad altri, dettati da irresponsabilità. infimi rispetto a quelli per incidente stradale (siamo nei termini a stare molto stretti di 1:1000, più probabilmente dell'ordine di 1:5000), ma molto bassi anche rispetto ad altre attività. fra le attività in montagna, lo scialpinismo è ultimo, con percentuali molto basse, sia come interventi sia come decessi. ai primi posti ci sono le passeggiate, a piedi e in e-bike e lo sci alpino (in pista). andare per funghi richiede più interventi ed è causa di decessi maggiori. parlo di incidenti con imprudenza, non del fulmine che arriva in testa a ciel sereno.

per intenderci, i soccorsi a scialpinisti sono dell'ordine di poche decine / anno, una dozzina quelli con decesso.

le responsabilità non sono paragonabili, e così pure i costi sociali.

naturalmente è purtroppo vero quel che dice @Velvet: oltre a un costo economico, c'è un rischio indotto su chi è chiamato a intervenire, a volte con fatali conseguenze. niente da dire, tranne il fatto che, grazie al cielo, o meglio ai numeri in gioco, i casi sono fortunatamente pochi (sempre troppi, certo). e che l'imprudenza in altri campi è molto più spesso causa di morte di chi non c'entra niente, rispetto ai casi in questione; almeno, mi pare che sia capitato più di qualche volta che un autista imprudente abbia causato la morte di altri che andavano tranquilli per la propria strada, così come sciatori (in pista) hanno ferito gravemente o ucciso, con colpa, altri sciatori che non avevano alcuna colpa. mi pare, eh...

(solo dall'anno scorso l'assicurazione sugli sci in pista è obbligatoria; a proposito, sappiamo se i due morti di Torino erano assicurati ? di tutti quelli che richiedono il soccorso, siamo certi che non avessero assicurazioni ?)

1 ora fa, Velvet ha scritto:

chi va a soddisfare il proprio ego in quota con rischio 4/5 difficilmente pensa a questa sciocchezza che è la vita degli altri

così come chi rischia in automobile a fronte di un divieto, anzi: ben meno, come abbiamo detto. perchè anche quello è soddisfare il prorprio ego (il resto sono scuse).

quindi, tirando le somme, è un fatto che le responsabilità in certi casi siano ben maggiori per gravità, e che i costi sociali siano ben maggiori in assoluto.

.

dove voglio arrivare ? a dire che quelli che escono con rischio 4-5 fanno bene ? ho già detto di no.

a dire che è tutta colpa degli automobilisti ? no, sono (siamo) una voce di costo sociale enorme, ma, sia pure con proporzioni molto più piccole avrei potuto dire cose simili di chi pratica sci alpino (io lo pratico) e se ne viene giù a missile (ego, anche qui), magari senza un pieno controllo degli sci.

quello degli automobilisti era un esempio per me eclatante in termini di numeri, responsabilità, conseguenze, costi sociali (@mozarteum: l'assicurazione mi risulta paghi i danni a terzi, mentre non è obbligatoria per i danni al conducente e comunque non mi pare risarcisca chi sostiene i costi di ambulanze, medici e paramedici di primo soccorso, ma forse sbaglio: come detto più volte, non lo so).

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dico che ho l'impressione che ci sia una percezione distorta dei fatti, ricordo più thread di questo tenore, tutti a senso unico e diretti contro chi fa scialpinismo in particolare. ma non ne ricordo nei confronti di altri tipi di irresponsabilità più gravi, anzi ricordo difese a spada di tratta di persone che si comportano come criminali sulle strade, per esempio.

a fronte di ciò, io dico che, sebbene certe persone abbiano certamente mostrato poca prudenza e poco senso di responsabilità... c'è un senso di qualcosa che non funziona. di un senso di umanità a senso alterno, diciamo. .

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PS: lo vedi che l'abbiamo tirata troppo in lungo e che era parzialmente OT ? bastava una risposta semplice all'inizio, invece di girarci intorno...

 

1 ora fa, audio2 ha scritto:

o ha già ampiamente pagato e strapagato il conducente del veicolo

come ? non mi risulta che il bollo auto paghi queste cose, né l'assicurazione.

le tasse e i contributi al SSN dobbiamo presupporre li paghino i gitanti come gli altri.

[andpi65]

56 minuti fa, daniele_g ha scritto:

dico che ho l'impressione che ci sia una percezione distorta dei fatti,

Il problema, direi, è piuttosto che si tente a parlare ed a volere dare giudizi insindacabili (ed i tuoi lo sono , seppur intramezzati da un " non saprei "ed un "non conosco" ) sulla qualunque ,avendo poca idea di cosa si parla Daniele.

Un po' come se io mi mettessi a disquisire di calcoli di calcestruzzo con te.

Comunque, per quanto mi riguarda almeno,non c'è nulla di personale nel nostro scambio sull'argomento.

Mi hai fatto domande e ti ho risposto,

se hai capito bene, altrimenti amen.

Andare oltre,

visto quanto sopra,

direi che è inutile.

 

[samana]

8 ore fa, Paperinik2021 ha scritto:

, i soccorsi li paga Pantalone. 

Pantalone sei tu ?

[audio2]

55 minuti fa, daniele_g ha scritto:

come ?

col carburante

[BEST-GROOVE]

8 ore fa, enzo966 ha scritto:

Devono starsene a casa! 

adesso purtroppo per loro avranno una nuova perenne dimora.

[Martin]

Sul pagamento elisoccorso le tariffe del Veneto sono le seguenti: 

Nel caso di ferito grave si pagano 25 euro al minuto fino ad un massimo di 500 euro; in caso di ferita lieve si pagano 75 euro al minuto fino ad un massimo di 7.500 euro e nel caso di persona illesa, si paga il costo totale dell’intervento. 

La discriminante è il  referto del pronto soccorso.

Quanto sopra è il risultato di un flipper normativo che permette di addebitare il servizio solo in forma di ticket sanitario di partecipazione alla spesa, ed è a carico del SSN solo nei casi "di emergenza".

P.S. Il prezzo di mercato degli elicotteri (non abilitati al volo notturno e strumentale) è attorno ai 32 euro/min per i trasferimenti macchina, 36 euro/min per i trasporti persone, 38-40 euro/min per il lavoro aereo con doppio operatore al carico.  Il dislocamento macchina per cantieri entro 1h di volo e 1 giorno-luce di disponibilità  è sui 6k euro, sui quali si aggiungono i "minuti di rotazione" richiesti, ogni avviamento equivale a 2 minuti, in questi casi si sposta anche il camion per rifornimento e assitenza velivolo. 

[andpi65]

2 ore fa, mozarteum ha scritto:

Si tratta solo di capire se e’ possibile chiedere un ristoro della spesa di salvataggio.

Direi che lo è visto che viene, giustamente per quanto mi riguarda, chiesta.

Il succo sarebbe: ti salvo ma se te la sei cercata, e senza ragione, qualcosina ( non tutto ,se guardiamo i costi reali) te la faccio pagare. Giusto per farti riflettere per la prossima volta, che la tua libertà di determinazione e di fare cosa credi e pensi confligge con quella di chi rischia per venirti a parare il cūlus se ti va male, oltre al fatto che tutto l'ambaradan che devo mettere in moto ha un costo non indifferente. (Sarebbe interessante, per chi guarda i dati, un raffronto in percentuale dei costi).

Io na' mezza idea di cosa costa mettere in aria un elicottero ce l'ho, ma chiedo a chi le cose le sa' 😉

[andpi65]

@Martin avevo un amico agli elicotteristi a Bologna, ed i costi vivi (elicottero ed equipaggio)  che mi diceva sono un "pochino" più alti.

Le tariffe che riporti son tipo un ticket sui costi della prestazione reale.

[Panurge]

Conosco direttamente le storie di molti che in montagna ci hanno lasciato la pelle, imprudenza una quota risibile, destino quasi tutti, gente esperta per lo più, un sasso su un anticima, una scivolata su un sentiero fatto mille volte, l'attraversamento di un nevaio, certo è più sicura una sdraio sulla spiaggia, forse, ma no grazie, io poi in montagna ci vado da solo spesso, magari con la frontale al mattino presto, niente di particolarmente tecnico ma un minimo di rischio c'è sempre, i miei sentieri non sono fatti di aghi di pino, ma il piacere di essere l'unico in cima al Mars o sul Bo (niente di particolare per arrivare, solo fatica) magari già al mattino presto o di far colazione in un rifugio mentre gli altri si prendono il caffè al bar non è spiegabile a parole.

[mozarteum]

Si ma qui c’era il cartello.

Ste elegia della montagna ha un limite

[andpi65]

18 minuti fa, Panurge ha scritto:

Conosco direttamente le storie di molti che in montagna ci hanno lasciato la pelle, imprudenza una quota risibile,

Beh insomma. Ci sarebbe sport meno pericolosi, ma  comunque se con un rischio 4 su 5 di valanghe ( ed il clima attuale in quota non lascierebbe dubbi sui rischi) si decide comunque di avventurarsi io non parlerei di quota di imprudenza risibile però!!

P.S.: tra camminarci,  e fare sci alpinismo un po' ce ne passa con le temperature attuali Panu.

[Martin]

24 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Le tariffe che riporti son tipo un ticket sui costi della prestazione reale.

Le tariffe infatti corrispondono ai ticket sanitari (questa la "forma" dell'addebito) per elisoccorso nella regione Veneto.

Le cifre che ho messo come indicazione sono i prezzi di mercato dei servizi di elicottero che "compro" per lavoro (qualche centinaio di minuti/anno) in area alpina/dolomitica, e si riferiscono a velivoli in genere meno attrezzati di quelli del soccorso, ad esempio non sono abilitati al  volo strumentale e notturno. 

[daniele_g]

@andpi65  scusami, ma io ho fornito argomentazioni, ragionamenti, dati, e potrei snocciolarne molti altri, tu non hai portato alcun argomento, né hai risposto alla mia domanda. ti sei blindato dietro un antipatico atteggiamento paternalista ("parli di cose che non conosci", ribadito ancora nell'ultimo interveno) quando non offensivo ("eh, mica le sanno come te").

i giudizi non sono affatto insindacabili, si possono tranquillamente mettere in discussione, non è colpa mia se non hai nemmeno provato a farlo.

.

ma hai ragione: inutile proseguire se non c'è alcuno scambio dialettico.

 

[andpi65]

@Martin mai preso un elicottero per lavoro, mi han dato assistenza ma non ci son mai salito,  mi riferivo alle cifre che ballavano anni fa,  per mettere in volo un elicottero con un equipaggio per  P.G., immagino che per soccorso i costi crescano e non di poco.

[andpi65]

28 minuti fa, daniele_g ha scritto:

scusami, ma io ho fornito argomentazioni, ragionamenti, dati, e potrei snocciolarne molti altri, tu non hai portato alcun argomento, né hai risposto alla mia domanda. ti sei blindato dietro un antipatico atteggiamento paternalista ("parli di cose che non conosci", ribadito ancora nell'ultimo interveno) quando non offensivo ("eh, mica le sanno come te").

i giudizi non sono affatto insindacabili, si possono tranquillamente mettere in discussione, non è colpa mia se non hai nemmeno provato a farlo.

.

ma hai ragione: inutile proseguire se non c'è alcuno scambio dialettico.

Hai ragione tu .🤗

È chi mi viene a noia uno scambio fatto di sole domande per poi sentire la solita tirera da chi non ne ha idea.

Ho già detto al riguardo che ora faccio l'umarell , con soddisfazione 🤗