Ucraina nella NATO

[Gaetanoalberto]

Infatti l’amico Trump manda questo messaggio: basta divano, pagati la tua sicurezza. 
E lì subito gli “ennò”!

[extermination]

@Gaetanoalberto A mio avviso non ha tutti i torti, anzi ha ragione. 

[ferdydurke]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Infatti l’amico Trump manda questo messaggio: basta divano, pagati la tua sicurezza. 
E lì subito gli “ennò”!

Ma se la Russia dopo tre anni di guerra non è riuscita neppure ad arrivare a Kiev, mi dici che pericolo sarebbe per tutta l’Europa! Roba che Rommel avrebbe risolto in 15 giorni

[Gaetanoalberto]

15 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Ma se la Russia dopo tre anni di guerra non è riuscita neppure ad arrivare a Kiev

Lo sai solo oggi perché abbiamo consentito all’Ucraina di fare i tre anni di guerra.

Quindi da una parte se ne comprendono le ragioni, dall’altra abbandonare l’Ucraina è un’altra mandrakata immorale in stile Afghanistan.

Infine, significa pure che dobbiamo vigilare perchè la Russia nei prossimi anni non dormirà, almeno fino a che prevarrà lo stile Putin.

E significa pure che avremmo (avuto)  un enorme vantaggio se la Russia invece sposasse (avesse sposato) il modello occidentale.

Putin, anche da questo punto di vista, è proprio un nemico.

[nullo]

11 ore fa, ferdydurke ha scritto:

gli USA hanno una economia che va alla grande e ora Trump vuole obbligarci a comprare il gas e il petrolio USA con il ricatto dei dazi

gli USA hanno un problema enorme nella bilancia commerciale e col ricatto dei dazi si intavola una trattattiva,

è normale che cerchino di ribilanciarla con la UE, non normale che noi possiamo pensare che possano andare avanti all'infinito a fare debiti per mantenerci.

tra l'altro se compri da loro non compri dalla Russia indbolendola ulteriormente.

poi vuole scaricare un parte degli enormi oneri militari sulla UE, roba normale pure quella e che che incide a sua volta sulla bilancia commerciale 

sono più di tre piccioni con una fava...

ed è uno stupido, pensa se fosse meno stupido. 

non si tratta di tifo, ma di comprendere normali strategie commerciali e politiche.

da chiedersi chi e cosa abbiamo di qua per opporsi nella trattativa, datemi un nome come punto di appoggio e solleverò il "morale". (cit.)

come, niente e nessuno?

ah, allora avevo capito bene...

[iBan69]

2 ore fa, ferdydurke ha scritto:

E' tutto il contrario, é stata la NATO ad espandersi ad est fino ai confini della Russia

Questa è la narrazione distorta tipica dei filo russi o anti atlantisti, che parte da un principio completamente sbagliato.

1) la NATO non ha mai obbligato nessun paese ad entrarvi

2) chi ha aderito, lo ha fatto liberamente per scelta, politica o militare che sia 

3) è diritto di qualsiasi paese decidere come difendersi e con chi allearsi, senza dover essere minacciato o invaso da una altro paese.

4) Non esiste alcun motivo giuridico per cui la Russia dovesse invadere l’Ucraina.

Quindi, continuare con questa narrazione, è raccontare una storia di parte, parziale e mancante dei fondamentali principi del diritto internazionale. 

 

[releone71]

7 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

anche con la deterrenza, che significa anche la capacità di un uso ragionato della forza.

Ma su questo sono d'accordo anch'io. Solo che non vedo affatto una tendenza alla ragione, quanto piuttosto un'inculcare a bella posta una forma di isterismo collettivo. Quando basi tutta la tua campagna di rielezione sullo spauracchio di un'aggressione all'Europa e affidi le deleghe chiave ai personaggi più avvelenati in tal senso, non fai gli interessi dell'Europa, che ha bisogno dei suoi tempi per recuperare risorse, ammesso che le abbia ancora. Stai alimentando lo scontro nel momento in cui ti stai ancora organizzando e non sei pronto a sostenerlo. È un errore madornale. La realtà, peraltro, è che non si tratta affatto di un errore di valutazione, ma della solita ingerenza esterna. Prima hai consentito che l'Europa finisse in recessione, sabotandone il motore tagliando gli approvvigionamenti di materie prime, poi cerchi le risorse per portare le spese militari almeno al 2% del PIL, meglio ancora al 5%. Questa non è una politica razionale, è fare una marchetta al padrone. Accettare di aquistare tecnologia militare in quattro e quattr'otto demolendo irreparabilmente lo stato sociale. Diventare, insomma, la longa manus della superpotenza che ti controlla: una macchina da guerra paranoica che fa SOLO politica estera e lascia il cittadino senza le tutele minime. Allo stato attuale, con l'economia demolita, lo scenario è questo.

[releone71]

30 minuti fa, extermination ha scritto:

Questa poi a me pare più una barzelletta che una rivelazione!!

Non è affatto una barzelletta. È stato detto a chiare lettere in discorsi pubblici che ai più sono sfuggiti. Una delle maggiori paranoie dell'America è la costituzione di un'alleanza euro-asiatica, da cui tutta la propaganda della Russia che ricatta l'Europa col gas. Ora che il gas a buon mercato non lo abbiamo più e abbiamo consentito che l'industria europea venisse demolita, ci dobbiamo invece sorbire il ricatto che se vogliamo la sicurezza ce la dobbiamo pagare. Con quali risorse adesso? Ah già adesso si può fare debito, non è più tabú. Cornuti e mazziati. 

[nullo]

3 minuti fa, releone71 ha scritto:

Allo stato attuale, con l'economia demolita, lo scenario è questo.

allo stato attuale non hai nulla da proporre in alternativa, perché politicamente non esisti, non hai peso,  sei irrilevante, per questo subisci e subirai le scelte altrui.

e non ci sono minime prospettive che qualcosa cambi in meglio, anzi, la governance UE continua a perdere peso politico, lì sta il problema.

tempo di reazione sempre molto lontano dalle necessità contingenti...

invece filosofia inutile a gogò.

@Gaetanoalberto

qua si continua a pensare che Trump e accoliti siano dei fessi, con una spocchia nel farlo che lascia interdetti, senza opporre alcunché di sostanziale.

mentre quelli hanno potenziale, mezzi già in campo, idee e strategie in atto.

"noi" solo spocchia e chiacchiere inutili.

il risveglio sarà brusco e porterà un altrettanto brusco rivoltone ai vertici della UE, perché la spocchia senza sostanza prima o poi paga "dazio".

[ferdydurke]

Magari bisognerebbe pensare a spendere meglio i soldi per la difesa. Globalmente la EU spende molto di più della Russia, aumentare ancora le spese per finanziare l’industria americana è controproducente, meglio sarebbe essere indipendenti dalle forniture USA in modo da favorire i produttori locali. 

[releone71]

2 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

meglio sarebbe essere indipendenti dalle forniture USA in modo da favorire i produttori locali. 

Col settore automotive sabotato, non mi stupirei se la strategia dei capitani d'industria fosse quella di riconvertire nella produzione bellica. 

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, releone71 ha scritto:

Ma su questo sono d'accordo anch'io. Solo che non vedo affatto una tendenza alla ragione, quanto piuttosto un'inculcare a bella posta una forma di isterismo collettivo. Quando basi tutta la tua campagna di rielezione sullo spauracchio di un'aggressione all'Europa e affidi le deleghe chiave ai personaggi più avvelenati in tal senso, non fai gli interessi dell'Europa, che ha bisogno dei suoi tempi per recuperare risorse, ammesso che le abbia ancora. Stai alimentando lo scontro nel momento in cui ti stai ancora organizzando e non sei pronto a sostenerlo. È un errore madornale. La realtà, peraltro, è che non si tratta affatto di un errore di valutazione, ma della solita ingerenza esterna. Prima hai consentito che l'Europa finisse in recessione, sabotandone il motore tagliando gli approvvigionamenti di materie prime, poi cerchi le risorse per portare le spese militari almeno al 2% del PIL, meglio ancora al 5%. Questa non è una politica razionale, è fare una marchetta al padrone. Accettare di aquistare tecnologia militare in quattro e quattr'otto demolendo irreparabilmente lo stato sociale. Diventare, insomma, la longa manus della superpotenza che ti controlla: una macchina da guerra paranoica che fa SOLO politica estera e lascia il cittadino senza le tutele minime. Allo stato attuale, con l'economia demolita, lo scenario è questo.

Le tue osservazioni sono acute, però a mio avviso l’errore consiste nel sottinteso, cioè l’attribuirlo soltanto ad una sorta di decisione che, secondo te se ho capito bene, avrebbe preso il think tank americano, inducendoci all’ errore di asservirci.

Penso che la situazione geopolitica mondiale sia più complessa, e che i tempi non siano dettati solo dagli Usa, ma anche dalle politiche degli altri.

Non pensi che la Cina abbia gettato l’amo dalle nostre parti ? Non credi che la Russia si sia mossa proprio per cercare di approfittare di una supposta debolezza e divisione prima preparata con politiche di interferenza?
Quindi, anche se assai più raffinate, sono osservazioni che rischiano di essere parziali, non diversamente dalle mie, ovvio.

 

 

[ferdydurke]

1 minuto fa, releone71 ha scritto:

Col settore automotive sabotato, non mi stupirei se la strategia dei capitani d'industria fosse quella di riconvertire nella produzione bellica. 

Avremo carrarmato Panda della Stellantis 🙁

[releone71]

7 minuti fa, nullo ha scritto:

allo stato attuale non hai nulla da proporre in alternativa, perché politicamente non esisti, non hai peso,  sei irrilevante, per questo subisci e subirai le scelte altrui.

Non si può nemmeno affrontare un riarmo lampo senza conseguenze significative sullo stato sociale. Se poi lor signori vogliono vedere la gente che prende d'assalto le cancellerie europee, si accomodino. Solita delicatezza da elefante nella cristalleria. 

[Gaetanoalberto]

11 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

in modo da favorire i produttori locali. 

Giustissimo. Poi abbiamo Francia, Germania, Inghilterra (e Italia) che se le suonano al riguardo.

Se non altro Leonardo va bene.

[Gaetanoalberto]

3 minuti fa, releone71 ha scritto:

Non si può nemmeno affrontare un riarmo lampo senza conseguenze significative sullo stato sociale.

Intanto sarebbe tutto tranne che lampo.

Quindi?

Edit: ah, ho indovinato, lasciamo l’Ucraina al suo destino, facciamo finta di essere morti, godiamoci la pensione che almeno per noi dovrebbe esserci, e facciamoci i catzi nostri.

Poi ci svegliamo tra le macerie e scopriamo che era un sogno.

[ferdydurke]

Ma veramente abbiamo paura che la Russia occupi militarmente tutta l’Europa? Ma veramente ci crediamo? E perché mai dovrebbe farlo?

[Gaetanoalberto]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

occupi

No, basta che finanzi partiti più amichevoli. Non ha affatto bisogno delle armi, noi siamo democrazie, basta influenzare le persone.