Holo Audio Dac

[ClaveFremen]

2 minuti fa, granosalis ha scritto:

Tutti i DAC tradizionali (anche i denafrips che dicono di essere NOS ma non lo sono) internamente processano il segnale digitale alla massima risoluzione possibile, anche se poi l'output è un semplice 16/44

Vorrai dire l'input, altrimenti la frase è una castroneria...tutti i DAC oversampling escono ad una risoluzione in bit e frequenza di campionamento alti, solitamente la massima possibile. Altrimenti l'oversampling (il cui scopo è usare un filtro analogico post DAC più semplice) non servirebbe ad un fico...

5 minuti fa, granosalis ha scritto:

Quindi facciamo un distinguo importante in base alla risoluzione in ingresso che non necessariamente è ottenuta per oversampling ma può anche essere nativa,  questo è il punto @ClaveFremen

Vero, ma mi sembra tu non lo abbia colto se scrivi poi:

6 minuti fa, granosalis ha scritto:

Quindi un DAC nos funziona in NOS a qualsiasi risoluzione nativa il brano sia stato inciso, dal 16/44 al DSD512, etc.

Affermazione che è corretta solo nel caso la frequenza di campionamento sia veramente nativa ma sbagliata quando si usano segnali sovracampionati.

 

Il DAC NOS continuerà a lavorare come NOS ma il risultato finale sarà un segnale OS se si è effettuato lo upsampling in software.

 

Il NOS è innanzitutto una filosofia, un approccio differente che identifica nel filtro digitale, che implica l'oversampling, il problema, come spiegato dal suo ideatore Ryohei Kusunoki e non importa a che punto della catena di manipolazione del segnale si usano o non si usano i filtri digitali.

 

PS

Tanto per ridere...

 

Se si è campionato il segnale analogico con un ADC Oversampling (ovvero TUTTI) ho già applicato un filtro digitale una volta, se ho applicato qualsiasi filtro in produzione (equalizzazione, compressione, limiting, etc.) ho applicato un filtro digitale per ognuno di loro, se ho lavorato il segnale a 48KHz o 96KHz o più quando lo riporto a 44.1KHz devo ricampionarlo e quindi applicare un ulteriore filtro digitale.

 

Questo porta a due considerazioni interessanti:

• Siamo sicuri un dac NOS suoni diversamente per un filtro digitale in meno e non per altri motivi indiretti?
• Se la fonte è stata lavorata a frequenze di campionamento superiori e poi ricampionata a 44.1KHz è già un segnale filtrato e non ci sarà differenza di risposta in frequenza fra DAC NOS e OS e nessuna necessità di fare upsampling in software 😉

[CDJ]

Da qualche mese utilizzo con successo un convertitore (T+A  DAC200) eppure da quando ho letto una recensione su un DAC Holo Audio,la tentazione di avere anche un convertitore R2R ,magari a 2 telai,mi intriga parecchio...

[granosalis]

2 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Vorrai dire l'input,

si certo, ho sbagliato 🙃

 

. Il 14/44 passa al modulatore delta/sigma lavorando alla risoluzione più elevato possibile, applica i filtri digitali e lo manda in uscita. Quindi fa oversampling.

 

2 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Affermazione che è corretta solo nel caso la frequenza di campionamento sia veramente nativa ma sbagliata quando si usano segnali sovracampionati.

ed io che ho detto, nativa 😄

Molte produzioni digitali moderne vengono fatte in DXD come anche alcuni master da analogico. In tutti questi casi il DAC NOS funzionerà in NOS.  

 

In definitiva  un DAC NOS può funzionare in NOS per tutti i files in formato nativo e se decidessi di fare oversampling, per quello che hai giustamente scritto sopra tu, potrei usare degli algoritmi più peformanti.  

 

edit: Certamente molto dipende da come si è fatta la produzione del master
 

[Andrea Mori]

5 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

E qui nasce un problema... perché il DAC sarà anche NOS ma il risultato finale PC+DAC sarà un sistema oversampling, contraddicendo l'assunto ideologico alla base del NOS.

Nel caso non fosse chiaro il ricampionamento o sample rate conversion o, nel caso specifico, upsampling implica necessariamente l'uso di filtri digitali.

Proprio quei filtri tanto aborriti dai fautori del NOS...

Ora, per carità, fare il filtraggio digitale sul PC consente di utilizzare algoritmi e potenze di calcolo diversi ordini di grandezza superiori a quanto disponibile sui DAC monolitici e quindi di ottenere un risultato sonoro superiore ma il NOS ce lo siamo persi per strada...

La mia risposta era legata al fatto che ti preoccupavi tanto del rol-off dei redbook. Data la preoccupazione puoi ricampionarli in software (molto più potente di un FPGA) e spostare in alto il roll-off. 

In altre parole è molto più semplice ed economico il ricampionamento software piuttosto che quello hardware (che alla fine rimane software dato che l'FPGA senza software non fa niente).

Tuttavia, esistono molte registrazioni native 24 bit/96kHz, ed anche se in minor numero a 24bit/192kHz, quindi quel diavolo del roll-off alle alte frequenze può tornare all'inferno.

Ma forse, dato che il thread riguarda il DAC Holo, piuttosto che dissertare su NOS/OS, mi sembrerebbe più consono discutere di filosofia di implementazione: multibit (con ladder più o meno fantasiosi), single bit (DSD con ladder, Ring DAC e via dicendo) oppure modulazione sigma-delta e noise shaping (o noise crapping, come qualcuno ama definirlo). 

[ClaveFremen]

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

La mia risposta era legata al fatto che ti preoccupavi tanto del rol-off dei redbook.

Ho paura tu abbia frainteso quella parte di discussione... stavo solo rispondendo a questa domanda di varenx :

 

Il 26/4/2021 at 10:27, varenx ha scritto:

a parte il fatto che non capisco perchè NOS debba significare riduzione della risposta in frequenza.

Ma in generale non capisco il punto.

 

Per il resto...

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In altre parole è molto più semplice ed economico il ricampionamento software piuttosto che quello hardware (che alla fine rimane software dato che l'FPGA senza software non fa niente).

Concordo perfettamente, l'ho detto anche io, solo che a quel punto non possiamo più parlare di NOS, stiamo a tutti gli effetti facendo OverSampling. 😉

 

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Tuttavia, esistono molte registrazioni native 24 bit/96kHz, ed anche se in minor numero a 24bit/192kHz, quindi quel diavolo del roll-off alle alte frequenze può tornare all'inferno.

Certamente ma il 95%  delle nostre librerie continua ad essere in RedBook...

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ma forse, dato che il thread riguarda il DAC Holo, piuttosto che dissertare su NOS/OS, mi sembrerebbe più consono discutere di filosofia di implementazione

Sei tu che hai riaperto un sotto-argomento che era stato abbondantemente esplorato... 😉

[Andrea Mori]

56 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Sei tu che hai riaperto un sotto-argomento che era stato abbondantemente esplorato

Vero, per me il roll-off dei redbook non è fastidioso. Ascolto regolarmente redbook con un DAC multibit NOS a 24 bit e non percepisco la carenza di alte frequenze. Il suono rimane minuziosamente dettagliato, tanto che la scena sonora è ampia e solida.

Ho redbook che suonano meglio degli hires (ovviamente anche il contrario).

Forse perché il mio approccio è un po' diverso da quello di Amir (ASR per chi non sapesse di chi sto parlando), inizialmente misuro ma poi ascolto. E se il SINAD è in disaccordo con il mio orecchio me ne faccio una ragione e lo uso come arcobaleno.

 

[ClaveFremen]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Vero, per me il roll-off dei redbook non è fastidioso. Ascolto regolarmente redbook con un DAC multibit NOS a 24 bit e non percepisco la carenza di alte frequenze. Il suono rimane minuziosamente dettagliato, tanto che la scena sonora è ampia e solida.

Mai contestato che il suono NOS possa piacere di più, semplicemente sarà tecnicamente meno accurato.

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E se il SINAD è in disaccordo con il mio orecchio me ne faccio una ragione e lo uso come arcobaleno.

Cosa ti ha fatto pensare che fossi un misurone? Mai detto.
O non starei a parlare di cavi, di suono delle resistenze e dei condensatori etc... 😉

Ma ci sono concetti scientifici dai quali non si può prescindere ed il NOS è tecnicamente inferiore, ciò non toglie che possa risultare più piacevole all'ascolto, proprio per le sue imperfezioni.

 

[Andrea Mori]

9 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ma ci sono concetti scientifici dai quali non si può prescindere ed il NOS è tecnicamente inferiore, ciò non toglie che possa risultare più piacevole all'ascolto, proprio per le sue imperfezioni.

E quali sarebbero le imperfezioni di un NOS che suona 24 bit/192kHz?

In realtà potremmo abbassare la questione anche ai redbook in NOS, sempre dal punto di vista tecnico.

Da cosa deduci che è inferiore?

Dalle misure di Amir (che poi sono le stesse di 40 anni fa)?

Da THD e TIM, ovvero misure "time invariant"?

Quando la conversione da digitale ad analogico si basa proprio sul tempo?

[ClaveFremen]

9 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

E quali sarebbero le imperfezioni di un NOS che suona 24 bit/192kHz?

Shannon/Nyquist è un teorema, ovvero una ipotesi dimostrata matematicamente, non c'entrano le misure e neanche quelli con gli occhi (o meglio le orecchie) bendati come Amir...

Il PCM intero è fondato su Shannon/Nyquist e, secondo il teorema, un segnale band-limited campionato può essere ricostruito esattamente solo applicando un filtro di ricostruzione con le stesse limitazioni di banda.

 

Nell'approccio NOS (puro, originale, se si applica l'upsampling via software non stiamo facendo NOS) il filtro di ricostruzione digitale viene omesso per via dei suoi supposti problemi nel dominio del tempo ed il filtraggio analogico, quando presente è larghissimamente insufficiente ad evitare lo aliasing.

 

Quindi si VIOLA Shannon/Nyquist, il risultato, dal punto di vista matematico, è ERRATO.

 

E questo è un fatto, ti puoi arrampicare su tutti gli specchi del mondo ma questo è.

 

Assodato questo, come ho ripetuto alla nausea, il fatto che il segnale audio convertito in modalità NOS (sempre vera, pura) sia errato non vuol dire che non sia ben suonante o addirittura più piacevole di quello originale o percepito come più fedele.

 

Nel caso di 24/192 nativi (ancora, NO UPSAMPLING) gli errori in banda audio (che sono di aliasing dovuto alle riflessioni non trattate) saranno senz'altro più bassi che quelli generati in un 16/44.1, con l'effetto di rendere il suono NOS più simile a quello OS (che a sua volta grazie alla maggior frequenza di campionamento ridurrà i suoi supposti difetti nel domino del tempo).

 

Ma come già detto, purtroppo, il 95% di quanto disponibile è 16/44.1 quindi di cosa stiamo a parlare?

 

Preferisci il suono NOS, lo percepisci come più fedele? Va benissimo, non c'è nulla di sbagliato, solo non pretendere che sia il più fedele perché matematicamente (no misure) non lo è.

 

[Andrea Mori]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Shannon/Nyquist è un teorema

Esatto, che sia applicabile all'audio digitale è tutto da dimostrare.

Pur limitandoci ai redbook, l'aliasing cade ben oltre la banda audio udibile.

Qualcuno potrebbe obiettare che l'aliasing produce intermodulazione e riduce la gamma dinamica.

Ancora tutto da dimostrare.

Pur con le inutili misure di Amir, oltreché le stesse di 40 anni fa, sembrerebbe non dimostrabile.

Il vecchio TDA1541A (16 bit DAC) che lavora in NOS produce circa lo 0,003% di THD e TIM (-90dB), è stato misurato infinite volte ed i risultati si trovano in rete.

La gamma dinamica teorica del TDA1541A è 96dBfs, visto che è un 16 bit.

Pertanto, utilizzato in NOS perde soltanto 6 dB rispetto alla sua teorica gamma dinamica. Da considerare che questi 6 dB potrebbero derivare da un semplice errore di un LSB nel ladder (statisticamente più che probabile) e/o dallo stadio di conversione corrente-tensione che aggiunge la propria distorsione.

Un teorema non dimostrabile (o non applicabile) rimane fine a se stesso.

 

Tuttavia, il problema maggiore, come ho già detto, rimane il fatto che siamo tornati ad attribuire un'importanza cruciale alle misure tempo-invarianti di Amir (THD e TIM), quando la peculiarità principale delle conversione da digitale ad analogico è il tempo, dato che la conversione si basa proprio sulla precisione del tempo con cui il segnale viene convertito. Quindi le misure tempo-invarianti perdono totalmente la capacità di quantificare e qualificare un DAC.

Il JTEST, propinato da Amir come il rivelatore assoluto dell'aspetto temporale (jitter), è ancora più inutile, visto che probabilmente viene eseguito con strumenti (l'AP) che hanno una base dei tempi peggiore di quella fornita da un oscillatore Crystek da 25 Euro. Di fatto misurano il proprio noise floor.  

[stefano_mbp]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

che sia applicabile all'audio digitale è tutto da dimostrare.

… perdona l’intrusione ma non posso farne a meno … a cosa sarebbe applicabile invece?

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

[Andrea Mori]

51 minuti fa, stefano_mbp ha scritto:

… perdona l’intrusione ma non posso farne a meno … a cosa sarebbe applicabile invece?

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

Non ho la risposta, dato che non ho la strumentazione per fare ricerca a tali livelli.

Tuttavia, come ho scritto, il teorema dovrebbe essere dimostrato con prove empiriche, ovvero misurando il risultato.

E come ho scritto, con le misurazioni attualmente disponibili, l'esempio empirico del TDA1541A non lo dimostra, anzi dimostra il contrario: l'aliasing risultante dalla conversione da digitale ad analogico, di fatto, non aggiunge THD e TIM, dato che i 6dB in meno di gamma dinamica rispetto al teorico sono chiaramente attribuibili all'errore nel ladder e/o alla distorsione intrinseca dello stadio di conversione corrente-tensione.

Forse un giorno avremo a disposizione sistemi e metodi di misura più adeguati, per adesso le misure tempo-invarianti di Amir non aiutano molto, e il SINAD può essere giusto utilizzato come arcobaleno.

[stefano_mbp]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non ho la risposta, dato che non ho la strumentazione per fare ricerca a tali livelli

È proprio questo che mi lascia perplesso … è come dire che il teorema di Bernoulli è tutto da dimostrare … è un teorema e come tale lo prendi come dimostrato e quindi vero, non c’è altro da dire.

Altrimenti cominciamo a discutere sul teorema di Pitagora ecc ….

[Andrea Mori]

29 minuti fa, stefano_mbp ha scritto:

È proprio questo che mi lascia perplesso … è come dire che il teorema di Bernoulli è tutto da dimostrare … è un teorema e come tale lo prendi come dimostrato e quindi vero, non c’è altro da dire.

Altrimenti cominciamo a discutere sul teorema di Pitagora ecc ….

Dato che il teorema:

"Definisce la minima frequenza, detta frequenza di Nyquist (o anche cadenza di Nyquist), necessaria per campionare un segnale analogico senza perdere informazioni, e per poter quindi ricostruire il segnale analogico tempo continuo originario."

44kHz sono una frequenza più che doppia rispetto alla banda di frequenze finite da campionare, quindi non c'è aliasing ed il teorema è dimostrato.

Quando poi invece si afferma (o meglio si ipotizza) che l'aliasing a frequenze non udibili produca intermodulazione riducendo la gamma dinamica, allora serve una dimostrazione.

Ed il caso empirico del TDA1541A al quale ho accennato non lo dimostra.

Quindi torniamo pure all'inizio: NOS è imperfetto?

[ClaveFremen]

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Esatto, che sia applicabile all'audio digitale è tutto da dimostrare.

Peccato che l'audio digitale sia stato creato sulla Teoria dei Segnali della quale uno dei fondamenti è il teorema di Shannon/Nyquist...

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Pur limitandoci ai redbook, l'aliasing cade ben oltre la banda audio udibile.

 

Sbagliato...gli alias del segnale (ovvero le copie del segnale che si ripetono all'infinito con un periodo pari alla frequenza di campionamento) durante la conversione in analogico si riflettono in banda audio creando le distorsioni di intermodulazione tipiche.

 

Una rappresentazione visuale vale mille parole (Immagine da https://electronics.stackexchange.com/questions/267408/aliasing-vs-imaging-what-is-imaging)

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Un teorema non dimostrabile (o non applicabile) rimane fine a se stesso.

 

Bellissima tautologia, peccato che il teorema di Shannon/Nyquist sia matematicamente dimostrato ed alla base della teoria dei segnali digitali...

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Tuttavia, il problema maggiore, come ho già detto, rimane il fatto che siamo tornati ad attribuire un'importanza cruciale alle misure tempo-invarianti di Amir (THD e TIM), quando la peculiarità principale delle conversione da digitale ad analogico è il tempo, dato che la conversione si basa proprio sulla precisione del tempo con cui il segnale viene convertito. Quindi le misure tempo-invarianti perdono totalmente la capacità di quantificare e qualificare un DAC.

 

Concordo che le misure non siano sufficienti a caratterizzare un segnale, in particolare nel definire come si comporti in regime dinamico.

 

Ma questo non vale solo per i DAC, vale per tutto.

 

Le misure sono un indispensabile strumento diagnostico a supporto della progettazione e dell'individuazione dei guasti, ogni altra applicazione ha limiti precisi che molti scelgono di ignorare, IMHO.

 

Peccato però che le misure nulla abbiano a che fare con quanto ho affermato.

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Il JTEST, propinato da Amir come il rivelatore assoluto dell'aspetto temporale (jitter), è ancora più inutile, visto che probabilmente viene eseguito con strumenti (l'AP) che hanno una base dei tempi peggiore di quella fornita da un oscillatore Crystek da 25 Euro. Di fatto misurano il proprio noise floor.

 

Ho anche io seri dubbi su quanto il JTEST sia effettivamente misura dell'influenza del jitter sul segnale, un esempio è il grafico del JTEST del Chord Qutest, eccellente, peccato poi che tale DAC sia assolutamente sensibile al cambio del cavo USB...

 

Però sulle qualità dell'Audio Precision sei fuori strada... il suo livello di precisione è eccellente, è l'uso dogmatico che alcuni ne fanno che è pessimo.

[ClaveFremen]

7 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Dato che il teorema:

"Definisce la minima frequenza, detta frequenza di Nyquist (o anche cadenza di Nyquist), necessaria per campionare un segnale analogico senza perdere informazioni, e per poter quindi ricostruire il segnale analogico tempo continuo originario."

44kHz sono una frequenza più che doppia rispetto alla banda di frequenze finite da campionare, quindi non c'è aliasing ed il teorema è dimostrato.

 

Non conoscendo la teoria ti sei fermato alla prima fase, la conversione A/D.

 

La conversione in analogico del segnale digitale avviene attraverso un filtro di ricostruzione, sempre a banda limitata.

 

Agli albori del digitale questa filtro era implementato post-dac, in analogico.

 

Quello che usciva dal DAC prima di applicare il filtro era a tutti gli effetti lo stesso segnale che esce da un DAC NOS:

(PCM1702 NOS)

Il filtro analogico la smussava fino ad ottenere una sinusoide perfetta, esattamente come quella che esce da un dac oversampling:

(PCM1794)

 

Le scalettature che vedi in uscita dal DAC NOS sono proprio l'effetto di tutti gli alias presenti nel segnale originale.

 

Tutte le immagini sono state prese da http://www.pavouk.org/hw/dacshapes/en_index.html

[Zap67]

Bellissima discussione, soprattutto per un ignorante come me (nel senso che ignoro 😃),  che le misure servano a capire solo una parte del suono per @ClaveFremen, o quasi nulla per @Andrea Mori , mi rincuora dal leggere il noto sito, però voglio sapere come finisce, chi è l’assassino??? Ovvero, cosa possiamo farci con queste misure? 
grazie!

[ClaveFremen]

5 minuti fa, Zap67 ha scritto:

però voglio sapere come finisce, chi è l’assassino??? Ovvero, cosa possiamo farci con queste misure? 

Ti piacerebbe... come a quasi tutti. 😉

 

Nessuno finora lo ha dimostrato in modo inequivocabile.

 

Ma le misure rimangono uno strumento essenziale per verificare il funzionamento di un circuito, in particolare le interazioni tra le varie parti che devono essere assenti o minimizzate per quanto possibile.

 

La classica misura di distorsione da in pasto al circuito un tono sinuisodale puro e periodico (solitamente 1KHz), in uscita devo trovarmi solo quello, se trovo altri segnali vuol dire che qualcosa lo ha sporcato come ad esempio dei disturbi dalla sezione di alimentazione o dei problemi di disegno del circuito stampato o dei difetti di progettazione del circuito stesso.

 

Ognuno dei segnali spurii presenti modulerà il segnale in ingresso distorcendolo.

 

Quindi più alta è la distorsione più sono in gioco fattori che sporcano il segnale.

 

Questo ci dirà come il circuito si comporta con un segnale aperiodico come la musica?

 

Solo in parte in quanto non avremo misurato il suo comportamento al variare del segnale.