Holo Audio Dac

[ClaveFremen]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Vero, per me il roll-off dei redbook non è fastidioso. Ascolto regolarmente redbook con un DAC multibit NOS a 24 bit e non percepisco la carenza di alte frequenze. Il suono rimane minuziosamente dettagliato, tanto che la scena sonora è ampia e solida.

Mai contestato che il suono NOS possa piacere di più, semplicemente sarà tecnicamente meno accurato.

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E se il SINAD è in disaccordo con il mio orecchio me ne faccio una ragione e lo uso come arcobaleno.

Cosa ti ha fatto pensare che fossi un misurone? Mai detto.
O non starei a parlare di cavi, di suono delle resistenze e dei condensatori etc... 😉

Ma ci sono concetti scientifici dai quali non si può prescindere ed il NOS è tecnicamente inferiore, ciò non toglie che possa risultare più piacevole all'ascolto, proprio per le sue imperfezioni.

 

[Andrea Mori]

9 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ma ci sono concetti scientifici dai quali non si può prescindere ed il NOS è tecnicamente inferiore, ciò non toglie che possa risultare più piacevole all'ascolto, proprio per le sue imperfezioni.

E quali sarebbero le imperfezioni di un NOS che suona 24 bit/192kHz?

In realtà potremmo abbassare la questione anche ai redbook in NOS, sempre dal punto di vista tecnico.

Da cosa deduci che è inferiore?

Dalle misure di Amir (che poi sono le stesse di 40 anni fa)?

Da THD e TIM, ovvero misure "time invariant"?

Quando la conversione da digitale ad analogico si basa proprio sul tempo?

[ClaveFremen]

9 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

E quali sarebbero le imperfezioni di un NOS che suona 24 bit/192kHz?

Shannon/Nyquist è un teorema, ovvero una ipotesi dimostrata matematicamente, non c'entrano le misure e neanche quelli con gli occhi (o meglio le orecchie) bendati come Amir...

Il PCM intero è fondato su Shannon/Nyquist e, secondo il teorema, un segnale band-limited campionato può essere ricostruito esattamente solo applicando un filtro di ricostruzione con le stesse limitazioni di banda.

 

Nell'approccio NOS (puro, originale, se si applica l'upsampling via software non stiamo facendo NOS) il filtro di ricostruzione digitale viene omesso per via dei suoi supposti problemi nel dominio del tempo ed il filtraggio analogico, quando presente è larghissimamente insufficiente ad evitare lo aliasing.

 

Quindi si VIOLA Shannon/Nyquist, il risultato, dal punto di vista matematico, è ERRATO.

 

E questo è un fatto, ti puoi arrampicare su tutti gli specchi del mondo ma questo è.

 

Assodato questo, come ho ripetuto alla nausea, il fatto che il segnale audio convertito in modalità NOS (sempre vera, pura) sia errato non vuol dire che non sia ben suonante o addirittura più piacevole di quello originale o percepito come più fedele.

 

Nel caso di 24/192 nativi (ancora, NO UPSAMPLING) gli errori in banda audio (che sono di aliasing dovuto alle riflessioni non trattate) saranno senz'altro più bassi che quelli generati in un 16/44.1, con l'effetto di rendere il suono NOS più simile a quello OS (che a sua volta grazie alla maggior frequenza di campionamento ridurrà i suoi supposti difetti nel domino del tempo).

 

Ma come già detto, purtroppo, il 95% di quanto disponibile è 16/44.1 quindi di cosa stiamo a parlare?

 

Preferisci il suono NOS, lo percepisci come più fedele? Va benissimo, non c'è nulla di sbagliato, solo non pretendere che sia il più fedele perché matematicamente (no misure) non lo è.

 

[Andrea Mori]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Shannon/Nyquist è un teorema

Esatto, che sia applicabile all'audio digitale è tutto da dimostrare.

Pur limitandoci ai redbook, l'aliasing cade ben oltre la banda audio udibile.

Qualcuno potrebbe obiettare che l'aliasing produce intermodulazione e riduce la gamma dinamica.

Ancora tutto da dimostrare.

Pur con le inutili misure di Amir, oltreché le stesse di 40 anni fa, sembrerebbe non dimostrabile.

Il vecchio TDA1541A (16 bit DAC) che lavora in NOS produce circa lo 0,003% di THD e TIM (-90dB), è stato misurato infinite volte ed i risultati si trovano in rete.

La gamma dinamica teorica del TDA1541A è 96dBfs, visto che è un 16 bit.

Pertanto, utilizzato in NOS perde soltanto 6 dB rispetto alla sua teorica gamma dinamica. Da considerare che questi 6 dB potrebbero derivare da un semplice errore di un LSB nel ladder (statisticamente più che probabile) e/o dallo stadio di conversione corrente-tensione che aggiunge la propria distorsione.

Un teorema non dimostrabile (o non applicabile) rimane fine a se stesso.

 

Tuttavia, il problema maggiore, come ho già detto, rimane il fatto che siamo tornati ad attribuire un'importanza cruciale alle misure tempo-invarianti di Amir (THD e TIM), quando la peculiarità principale delle conversione da digitale ad analogico è il tempo, dato che la conversione si basa proprio sulla precisione del tempo con cui il segnale viene convertito. Quindi le misure tempo-invarianti perdono totalmente la capacità di quantificare e qualificare un DAC.

Il JTEST, propinato da Amir come il rivelatore assoluto dell'aspetto temporale (jitter), è ancora più inutile, visto che probabilmente viene eseguito con strumenti (l'AP) che hanno una base dei tempi peggiore di quella fornita da un oscillatore Crystek da 25 Euro. Di fatto misurano il proprio noise floor.  

[stefano_mbp]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

che sia applicabile all'audio digitale è tutto da dimostrare.

… perdona l’intrusione ma non posso farne a meno … a cosa sarebbe applicabile invece?

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

[Andrea Mori]

51 minuti fa, stefano_mbp ha scritto:

… perdona l’intrusione ma non posso farne a meno … a cosa sarebbe applicabile invece?

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

Non ho la risposta, dato che non ho la strumentazione per fare ricerca a tali livelli.

Tuttavia, come ho scritto, il teorema dovrebbe essere dimostrato con prove empiriche, ovvero misurando il risultato.

E come ho scritto, con le misurazioni attualmente disponibili, l'esempio empirico del TDA1541A non lo dimostra, anzi dimostra il contrario: l'aliasing risultante dalla conversione da digitale ad analogico, di fatto, non aggiunge THD e TIM, dato che i 6dB in meno di gamma dinamica rispetto al teorico sono chiaramente attribuibili all'errore nel ladder e/o alla distorsione intrinseca dello stadio di conversione corrente-tensione.

Forse un giorno avremo a disposizione sistemi e metodi di misura più adeguati, per adesso le misure tempo-invarianti di Amir non aiutano molto, e il SINAD può essere giusto utilizzato come arcobaleno.

[stefano_mbp]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non ho la risposta, dato che non ho la strumentazione per fare ricerca a tali livelli

È proprio questo che mi lascia perplesso … è come dire che il teorema di Bernoulli è tutto da dimostrare … è un teorema e come tale lo prendi come dimostrato e quindi vero, non c’è altro da dire.

Altrimenti cominciamo a discutere sul teorema di Pitagora ecc ….

[Andrea Mori]

29 minuti fa, stefano_mbp ha scritto:

È proprio questo che mi lascia perplesso … è come dire che il teorema di Bernoulli è tutto da dimostrare … è un teorema e come tale lo prendi come dimostrato e quindi vero, non c’è altro da dire.

Altrimenti cominciamo a discutere sul teorema di Pitagora ecc ….

Dato che il teorema:

"Definisce la minima frequenza, detta frequenza di Nyquist (o anche cadenza di Nyquist), necessaria per campionare un segnale analogico senza perdere informazioni, e per poter quindi ricostruire il segnale analogico tempo continuo originario."

44kHz sono una frequenza più che doppia rispetto alla banda di frequenze finite da campionare, quindi non c'è aliasing ed il teorema è dimostrato.

Quando poi invece si afferma (o meglio si ipotizza) che l'aliasing a frequenze non udibili produca intermodulazione riducendo la gamma dinamica, allora serve una dimostrazione.

Ed il caso empirico del TDA1541A al quale ho accennato non lo dimostra.

Quindi torniamo pure all'inizio: NOS è imperfetto?

[ClaveFremen]

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Esatto, che sia applicabile all'audio digitale è tutto da dimostrare.

Peccato che l'audio digitale sia stato creato sulla Teoria dei Segnali della quale uno dei fondamenti è il teorema di Shannon/Nyquist...

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Pur limitandoci ai redbook, l'aliasing cade ben oltre la banda audio udibile.

 

Sbagliato...gli alias del segnale (ovvero le copie del segnale che si ripetono all'infinito con un periodo pari alla frequenza di campionamento) durante la conversione in analogico si riflettono in banda audio creando le distorsioni di intermodulazione tipiche.

 

Una rappresentazione visuale vale mille parole (Immagine da https://electronics.stackexchange.com/questions/267408/aliasing-vs-imaging-what-is-imaging)

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Un teorema non dimostrabile (o non applicabile) rimane fine a se stesso.

 

Bellissima tautologia, peccato che il teorema di Shannon/Nyquist sia matematicamente dimostrato ed alla base della teoria dei segnali digitali...

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Tuttavia, il problema maggiore, come ho già detto, rimane il fatto che siamo tornati ad attribuire un'importanza cruciale alle misure tempo-invarianti di Amir (THD e TIM), quando la peculiarità principale delle conversione da digitale ad analogico è il tempo, dato che la conversione si basa proprio sulla precisione del tempo con cui il segnale viene convertito. Quindi le misure tempo-invarianti perdono totalmente la capacità di quantificare e qualificare un DAC.

 

Concordo che le misure non siano sufficienti a caratterizzare un segnale, in particolare nel definire come si comporti in regime dinamico.

 

Ma questo non vale solo per i DAC, vale per tutto.

 

Le misure sono un indispensabile strumento diagnostico a supporto della progettazione e dell'individuazione dei guasti, ogni altra applicazione ha limiti precisi che molti scelgono di ignorare, IMHO.

 

Peccato però che le misure nulla abbiano a che fare con quanto ho affermato.

 

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Il JTEST, propinato da Amir come il rivelatore assoluto dell'aspetto temporale (jitter), è ancora più inutile, visto che probabilmente viene eseguito con strumenti (l'AP) che hanno una base dei tempi peggiore di quella fornita da un oscillatore Crystek da 25 Euro. Di fatto misurano il proprio noise floor.

 

Ho anche io seri dubbi su quanto il JTEST sia effettivamente misura dell'influenza del jitter sul segnale, un esempio è il grafico del JTEST del Chord Qutest, eccellente, peccato poi che tale DAC sia assolutamente sensibile al cambio del cavo USB...

 

Però sulle qualità dell'Audio Precision sei fuori strada... il suo livello di precisione è eccellente, è l'uso dogmatico che alcuni ne fanno che è pessimo.

[ClaveFremen]

7 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Dato che il teorema:

"Definisce la minima frequenza, detta frequenza di Nyquist (o anche cadenza di Nyquist), necessaria per campionare un segnale analogico senza perdere informazioni, e per poter quindi ricostruire il segnale analogico tempo continuo originario."

44kHz sono una frequenza più che doppia rispetto alla banda di frequenze finite da campionare, quindi non c'è aliasing ed il teorema è dimostrato.

 

Non conoscendo la teoria ti sei fermato alla prima fase, la conversione A/D.

 

La conversione in analogico del segnale digitale avviene attraverso un filtro di ricostruzione, sempre a banda limitata.

 

Agli albori del digitale questa filtro era implementato post-dac, in analogico.

 

Quello che usciva dal DAC prima di applicare il filtro era a tutti gli effetti lo stesso segnale che esce da un DAC NOS:

(PCM1702 NOS)

Il filtro analogico la smussava fino ad ottenere una sinusoide perfetta, esattamente come quella che esce da un dac oversampling:

(PCM1794)

 

Le scalettature che vedi in uscita dal DAC NOS sono proprio l'effetto di tutti gli alias presenti nel segnale originale.

 

Tutte le immagini sono state prese da http://www.pavouk.org/hw/dacshapes/en_index.html

[Zap67]

Bellissima discussione, soprattutto per un ignorante come me (nel senso che ignoro 😃),  che le misure servano a capire solo una parte del suono per @ClaveFremen, o quasi nulla per @Andrea Mori , mi rincuora dal leggere il noto sito, però voglio sapere come finisce, chi è l’assassino??? Ovvero, cosa possiamo farci con queste misure? 
grazie!

[ClaveFremen]

5 minuti fa, Zap67 ha scritto:

però voglio sapere come finisce, chi è l’assassino??? Ovvero, cosa possiamo farci con queste misure? 

Ti piacerebbe... come a quasi tutti. 😉

 

Nessuno finora lo ha dimostrato in modo inequivocabile.

 

Ma le misure rimangono uno strumento essenziale per verificare il funzionamento di un circuito, in particolare le interazioni tra le varie parti che devono essere assenti o minimizzate per quanto possibile.

 

La classica misura di distorsione da in pasto al circuito un tono sinuisodale puro e periodico (solitamente 1KHz), in uscita devo trovarmi solo quello, se trovo altri segnali vuol dire che qualcosa lo ha sporcato come ad esempio dei disturbi dalla sezione di alimentazione o dei problemi di disegno del circuito stampato o dei difetti di progettazione del circuito stesso.

 

Ognuno dei segnali spurii presenti modulerà il segnale in ingresso distorcendolo.

 

Quindi più alta è la distorsione più sono in gioco fattori che sporcano il segnale.

 

Questo ci dirà come il circuito si comporta con un segnale aperiodico come la musica?

 

Solo in parte in quanto non avremo misurato il suo comportamento al variare del segnale.

[Zap67]

@ClaveFremen giusto, per spiegare meglio, capitano quei prodotti che accontentano misuroni e ascoltoni, come Holo May o Okto dac, sarebbe bello trovare una misura o qualcosa che possa spiegare perché 😃

[Andrea Mori]

31 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Sbagliato...gli alias del segnale (ovvero le copie del segnale che si ripetono all'infinito con un periodo pari alla frequenza di campionamento) durante la conversione in analogico si riflettono in banda audio creando le distorsioni di intermodulazione tipiche

Sbagliato finché non dimostrato, l'esempio del TDA1541A dimostra il contrario. Nessuna intermodulazione degna di nota, dato che le misure con il fantastico Audio Precision dicono -90dB su -96dB teorici, ed ho già detto dove si possono rintracciare i 6 dB di differenza. 

31 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Però sulle qualità dell'Audio Precision sei fuori strada... il suo livello di precisione è eccellente, è l'uso dogmatico che alcuni ne fanno che è pessimo.

Non credo proprio di essere fuori strada, a meno che tu mi dimostri che usa una base dei tempi all'altezza di uno strumento che misura il rumore di fase, come ad esempio il mio misero Timepod. 

Peraltro, una solida base dei tempi non è assolutamente sufficiente. Per misurare veramente il jitter a bassi livelli (o il rumore di fase nel dominio della frequenza, molto più esplicativo poiché produce un grafico di rumore piuttosto che un numero astratto) è indispensabile l'utilizzo della correlazione incrociata (software che si base sull'utilizzo di due oscillatori di riferimento indipendenti), che l'AP sicuramente non implementa.

Ma orami siamo entrati nel circolo vizioso, ed ovviamente siamo arrivati ai punti di vista personali.

Il mio è che quantificare e qualificare un DAC con misurazioni tempo-invarianti è perfettamente inutile e fuorviante.

Ma sono d'accordo, lo stesso vale per altri dispositivi quali ad esempio gli amplificatori.

Non è difficile entrare nell'Olimpo del SINAD di Amir, è sufficiente disegnare un amplificatore con un guadagno ad anello aperto di 150dB e poi applicarne 130 di controreazione. La prima cifra significativa di distorsione si manifesterà dopo parecchi zero. Poi come suona è tutto un altro discorso, ma se ci atteniamo alle misurazioni odierne, che sono le stesse di 40 anni fa, l'Olimpo è assicurato.

[ClaveFremen]

15 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Sbagliato finché non dimostrato, l'esempio del TDA1541A dimostra il contrario. Nessuna intermodulazione degna di nota, dato che le misure con il fantastico Audio Precision dicono -90dB su -96dB teorici, ed ho già detto dove si possono rintracciare i 6 dB di differenza. 

Non dimostra proprio nulla... e poi non avevi detto che le misure non servono a nulla?

Tra l'altro se non dici cosa hai misurato ed in che condizioni, sicuramente non servono a nulla.

 

Le scalettature in uscita da un DAC NOS le puoi vedere, sono la dimostrazione fisica dell'aliasing.