Dal 2029 stop produzione caldaie a metano, quindi... idrogeno?

[domenico80]

29 minuti fa, Gela80 ha scritto:

Calcolando che io pagavo in quel periodo il gas 1,2€ al metro cubo e 0,5€ al kW/h mi è costato sui 5€ al giorno per il gas mentre con la pompa di calore ne avrei spesi 10€.

già sentito , alla fine i conti della sig.ra Maria sono gli unici a far testo

[stefanino]

6 ore fa, domenico80 ha scritto:

Ed infatti ecco una serie di produzioni di caldaie ad idrogeno

ho letto (ma voglio approfondire) che anche le caldaie a idrogeno saranno stoppate a meno di unita di cogenerazione con PDC.

Questo per arrivare alla efficienza 115% richiesta dalla nuova norma.

(la norma non stoppa la combustione ma mette un limite di efficienza che con sistemi a combustione puri e semplici non e' di fatto raggiungibile)

 

[domenico80]

5 minuti fa, stefanino ha scritto:

ho letto (ma voglio approfondire) che anche le caldaie a idrogeno saranno stoppate a meno di unita in cogenerazione con PDC 

ok , allora è una boutade continua generale da Bruxelles.

la combustione dell'idrogeno , se così si può definire , emette solo acqua

Usare le PDC significa collegarle alla rete 

Ma in rete chi e da cosa si ricava ed immette energia ?

 

[Martin]

Per esperienza personale, termotecnici e ancor peggio installatori glissano amabilmente quando si pone espressamente il problema degli sbrinamenti. I più ardiscono: "Abbiamo installato le stesse macchine a Cortina e non danno nessun problema anche a quindicicisottozero..."  (di solito rispondo: e grazie al c.zzo e poi dettaglio tecnicamente  ) 

Quello che i costruttori dovrebbero fornire è una curva di derating della potenza oraria per sbrinamento in condizioni standard, es, aria a 6°C con 80% Rh (5g/mc U.A.)   - che dipende anche dalle caratteristiche costruttive della macchina es passo degli scambiatori, numero di ranghi, schema di distribuzione del fluido da evaporare nei ranghi stessi (il cosiddetto "ragno") 

 

[stefanino]

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

emette solo acqua

vero  se la rete da cui si assorbe energia elettrica per produrre idrogeno fosse una rete esclusivamente rinnovabile.

Parlando del 2029 la vedo dura.

Comunque ho verificato meglio e sembra proprio che  il problema non sia come si alimenta l'impianto quanto l'efficienza che deve raggiungere.

Cosa che stando alle tecnologie odierne sembra possibile solo con un sistema cogenerante PDC / caldaia

(o PDC pura se la zona climatica e' idonea a sfruttarne al meglio le capacita)

Questa cosa potrebbe riaprire i giochi.

inutile nascondersi dietro un filo d'erba, le tecnologie PDC di fascia alta sono appannaggio nipponico e quelle cost oriented sono appannaggio cinese. 

Quindi ho l'impressione che le varie Beretta, Paradigma and Co. si daranno da fare per tirar fuori un coniglio dal cappello prima di ritrovarsi nelle canne piu complete.

 

 

[domenico80]

beh , allora il discorso cambia se si accenna a sistemi cogeneranti ..... ibridi

Poi , vorrei vedere cosa succede alla rete se tutti gli Italiani si scaldassero / elettrico

già se fa caldo 3 gg di fila salta il sistema , figuriamoci con il riscaldamento .....e non parlo di auto

[Martin]

Esistono già alcune applicazioni attive con accumulo a idrogeno tramite elettrolizzatore alcalino e stoccaggio alla pressione di 30bar. Il rendimento "finale" elettrico all-included wire-to-wire non arriva al 15% di quanto raccolto dai pannelli. 

La fuel cell da sola rende circa l'80%, di quanto immesso sotto forma di idrogeno, così ripartito: 45% energia elettrica. 45% calore non sempre utilizzabile,  dal 5 al 10% idrogeno incombusto avviato allo scarico. Un 10-15% se ne va in pompaggi, ventilazioni, sicurezze e sistema di gestione. 

Il dispositivo che produce idrogeno "elettrolizzatore alcalino" rende dal 40 al 50%, ma solo quando è a regime termico il che significa a pressione di 30bar e temperatura oltre i 100°C. In pratica accade questo: Con 10kWp di pannelli le prime 2 ore di insolazione  se ne vanno con la produzione di idrogeno a rendimento sub-ottimale.

Migliori prospettive sembrano provenire dai dissociatori a membrana (delle fuel cell a ciclo inverso) ma sono molto più critici per affidabilità e gestione. 

 

[domenico80]

sempre leggevo , xchè poi è sempre più inkasinato dividere le fakes dalla realtà , che sono in via di commercializzazione pannelli fotovoltaici rivoluzionari , come dimensioni e resa .... sembrano delle pellicole

[Jack]

4 ore fa, Jack ha scritto:

@Gela80 è impossibile.

Con le stesse condizioni a 1.2€ mc e 0.5€ kWh una PdC non può costare di più. 
Le due case non son per nulla simili nel consumo calorico oppure la PDC è stata installata col cuelo e sta facendo un sacco di on off. 

i numeri:

1 mc di metano da 10 kwh di energia TERMICA. A 1.2€/mc il kwh TERMICO del metano costa 0.12€ 

Con un Kwh elettrico ed un COP di 4 si ottengono 4 Kwh termici per cui in questa situazione il Kwh termico costa 0.5/4€ = 0.12€. Sono esattamente equivalenti da un punto di vista di costo di produzione dell'energia termica. Due case che consumano lo stesso calore in una stagione a 1.2€ il mc di metano e 0.5€ il kwh elettrico sono assolutamente equivalenti.

Dopodichè nel tuo esempio Gela

5 ore fa, Gela80 ha scritto:

Io in 3 mesi ho avuto un consumo medio giornaliero di circa 4 metri cubi di gas.

Mio padre con la pompa di calore stava sui 20 kW/h al giorno

4 mc/giorno sono 5€

20 kwh giorno significa che stava consumando 20 x 4 / 10 = 8 mc di gas equivalente

La sua casa consuma molto di più, semplicemente, oppure la PDC è mal installata e non realizza il COP promesso dalle specifiche. Se siete assolutamente sicuri che è equivalente ed è usata nello stesso modo della tua fate vedere assolutamente l'installazione da uno che che capisce perché c'è un problema importante. 

È la casa che consuma non i mezzi che si usano per fornire ciò che consuma. I mezzi forniscono ciò che la casa consuma. Il come è neutro salvo che per il prezzo ma non è questo il caso. 

 

Se tu avessi avuto una PDC con COP 4 (usuale e normale) avresti speso esattamente la stessa cifra con questi prezzi perchè avresti consumato

4 x 10 / 4 = 10 Kwh elettrici che a 0.5 € a kwh sono esattamente i 5€ ... come per il gas.

 

[senek65]

Dovremmo andare con pompe con calore

[wow]

6 ore fa, Jack ha scritto:

resistenze elettriche

Trasformare pregiatissima energia elettrica in energia termica è sostenibile nel momento in cui il costo, anche ambientale, dell'e.e. è nullo o giù di lì, cosa che per il momento non avviene dal momento che almeno qui in Italia (ma credo anche in Germania) un fetta consistente di ee viene prodotta con combustibili, anche se in modo centralizzato e non diffuso. In Francia usano da decenni impianti di  riscaldamento a resistenza perché hanno una forte produzione con il nucleare e anche un forte surplus. Secondo me, produrre calore con sistemi ibridi pdc/gas, anche H (ben tarati in modo da ottenere i migliori rendimenti dai due sistemi, non è una sciocchezza sesquipedale, almeno fin quando non si arriva al cambio di paradigma di cui parli e sul quale sono d'accordo. Cinque anni però mi sembrano oggettivamente pochi. 

[Jack]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Secondo me, produrre calore con sistemi ibridi pdc/gas, anche H (ben tarati in modo da ottenere i migliori rendimenti dai due sistemi, non è una sciocchezza sesquipedale

lo é dal punto di vista economico. Intendevo questo.

Dal punto di vista economico di chi deve pagare l’installazione è un non senso. 

É facilmente dimostrabile analiticamente, coi numeri. 

Ovviamente dove ci sono le condizioni minime sindacali per installare una Pdc. 

Dove non ci sono, non ci sono nemmeno per la parte Pdc di un sistema ibrido che finirebbe per funzionare a gas per 4/5 della stagione.

[Jack]

33 minuti fa, wow ha scritto:

Cinque anni però mi sembrano oggettivamente pochi. 

una sciocchezza solo pensarlo. Ma non so bene cosa prevede la disposizione in realtà.

È molto peggio che il famoso 2035 per l’elettrico ormai saltato… lì i tempi per una transizione di almeno il 60-80% ci sono tutti.

Creare le condizioni per usare PDC nelle case italiane in 5 anni fa ridere solo a sentirlo. salterà la disposizione oppure si farà come a Cuba dove hanno tenuto efficienti auto degli anni 40 fino ad oggi facendo i ricambi a mano 😀

[domenico80]

ma il COP  di un sistema pdc è sempre costante oppure varia in base ad alcune situazioni climatiche ?

intendo temperatura ed umidità

Xchè con il metano anche se ho l'80% di umidità esterna il risultato è sempre lo stesso , con la PDC e relativi consumi il consumo e la resa dovrebbero cambiare parecchio

Sono sicuro che il nocciolo del discorso non siano i sistemi di climatizzazione , ma l'involucro edile

In un edificio in classe B la pDC inizia ad averci un suo senso , sia come resa che dimensionamento

La PDC , dato importante , necessita di un accumulo x il sanitario e qui sono consumi che possono essere importanti rispetto una istantanea

[Martin]

12 minuti fa, domenico80 ha scritto:

varia in base ad alcune situazioni climatiche ?

intendo temperatura ed umidità

Corretto, il cop varia con temperatura e umidità esterna qualora questa determinasse il brinamento della superficie di scambio.

L'umidità che condensa senza ghiacciare invece aiuta il cop, è tutta energia guadagnata senza ridurre l'efficienza dello scambiatore.