Dal 2029 stop produzione caldaie a metano, quindi... idrogeno?

[Martin]

Esistono già alcune applicazioni attive con accumulo a idrogeno tramite elettrolizzatore alcalino e stoccaggio alla pressione di 30bar. Il rendimento "finale" elettrico all-included wire-to-wire non arriva al 15% di quanto raccolto dai pannelli. 

La fuel cell da sola rende circa l'80%, di quanto immesso sotto forma di idrogeno, così ripartito: 45% energia elettrica. 45% calore non sempre utilizzabile,  dal 5 al 10% idrogeno incombusto avviato allo scarico. Un 10-15% se ne va in pompaggi, ventilazioni, sicurezze e sistema di gestione. 

Il dispositivo che produce idrogeno "elettrolizzatore alcalino" rende dal 40 al 50%, ma solo quando è a regime termico il che significa a pressione di 30bar e temperatura oltre i 100°C. In pratica accade questo: Con 10kWp di pannelli le prime 2 ore di insolazione  se ne vanno con la produzione di idrogeno a rendimento sub-ottimale.

Migliori prospettive sembrano provenire dai dissociatori a membrana (delle fuel cell a ciclo inverso) ma sono molto più critici per affidabilità e gestione. 

 

[domenico80]

sempre leggevo , xchè poi è sempre più inkasinato dividere le fakes dalla realtà , che sono in via di commercializzazione pannelli fotovoltaici rivoluzionari , come dimensioni e resa .... sembrano delle pellicole

[Jack]

4 ore fa, Jack ha scritto:

@Gela80 è impossibile.

Con le stesse condizioni a 1.2€ mc e 0.5€ kWh una PdC non può costare di più. 
Le due case non son per nulla simili nel consumo calorico oppure la PDC è stata installata col cuelo e sta facendo un sacco di on off. 

i numeri:

1 mc di metano da 10 kwh di energia TERMICA. A 1.2€/mc il kwh TERMICO del metano costa 0.12€ 

Con un Kwh elettrico ed un COP di 4 si ottengono 4 Kwh termici per cui in questa situazione il Kwh termico costa 0.5/4€ = 0.12€. Sono esattamente equivalenti da un punto di vista di costo di produzione dell'energia termica. Due case che consumano lo stesso calore in una stagione a 1.2€ il mc di metano e 0.5€ il kwh elettrico sono assolutamente equivalenti.

Dopodichè nel tuo esempio Gela

5 ore fa, Gela80 ha scritto:

Io in 3 mesi ho avuto un consumo medio giornaliero di circa 4 metri cubi di gas.

Mio padre con la pompa di calore stava sui 20 kW/h al giorno

4 mc/giorno sono 5€

20 kwh giorno significa che stava consumando 20 x 4 / 10 = 8 mc di gas equivalente

La sua casa consuma molto di più, semplicemente, oppure la PDC è mal installata e non realizza il COP promesso dalle specifiche. Se siete assolutamente sicuri che è equivalente ed è usata nello stesso modo della tua fate vedere assolutamente l'installazione da uno che che capisce perché c'è un problema importante. 

È la casa che consuma non i mezzi che si usano per fornire ciò che consuma. I mezzi forniscono ciò che la casa consuma. Il come è neutro salvo che per il prezzo ma non è questo il caso. 

 

Se tu avessi avuto una PDC con COP 4 (usuale e normale) avresti speso esattamente la stessa cifra con questi prezzi perchè avresti consumato

4 x 10 / 4 = 10 Kwh elettrici che a 0.5 € a kwh sono esattamente i 5€ ... come per il gas.

 

[senek65]

Dovremmo andare con pompe con calore

[wow]

6 ore fa, Jack ha scritto:

resistenze elettriche

Trasformare pregiatissima energia elettrica in energia termica è sostenibile nel momento in cui il costo, anche ambientale, dell'e.e. è nullo o giù di lì, cosa che per il momento non avviene dal momento che almeno qui in Italia (ma credo anche in Germania) un fetta consistente di ee viene prodotta con combustibili, anche se in modo centralizzato e non diffuso. In Francia usano da decenni impianti di  riscaldamento a resistenza perché hanno una forte produzione con il nucleare e anche un forte surplus. Secondo me, produrre calore con sistemi ibridi pdc/gas, anche H (ben tarati in modo da ottenere i migliori rendimenti dai due sistemi, non è una sciocchezza sesquipedale, almeno fin quando non si arriva al cambio di paradigma di cui parli e sul quale sono d'accordo. Cinque anni però mi sembrano oggettivamente pochi. 

[Jack]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Secondo me, produrre calore con sistemi ibridi pdc/gas, anche H (ben tarati in modo da ottenere i migliori rendimenti dai due sistemi, non è una sciocchezza sesquipedale

lo é dal punto di vista economico. Intendevo questo.

Dal punto di vista economico di chi deve pagare l’installazione è un non senso. 

É facilmente dimostrabile analiticamente, coi numeri. 

Ovviamente dove ci sono le condizioni minime sindacali per installare una Pdc. 

Dove non ci sono, non ci sono nemmeno per la parte Pdc di un sistema ibrido che finirebbe per funzionare a gas per 4/5 della stagione.

[Jack]

33 minuti fa, wow ha scritto:

Cinque anni però mi sembrano oggettivamente pochi. 

una sciocchezza solo pensarlo. Ma non so bene cosa prevede la disposizione in realtà.

È molto peggio che il famoso 2035 per l’elettrico ormai saltato… lì i tempi per una transizione di almeno il 60-80% ci sono tutti.

Creare le condizioni per usare PDC nelle case italiane in 5 anni fa ridere solo a sentirlo. salterà la disposizione oppure si farà come a Cuba dove hanno tenuto efficienti auto degli anni 40 fino ad oggi facendo i ricambi a mano 😀

[domenico80]

ma il COP  di un sistema pdc è sempre costante oppure varia in base ad alcune situazioni climatiche ?

intendo temperatura ed umidità

Xchè con il metano anche se ho l'80% di umidità esterna il risultato è sempre lo stesso , con la PDC e relativi consumi il consumo e la resa dovrebbero cambiare parecchio

Sono sicuro che il nocciolo del discorso non siano i sistemi di climatizzazione , ma l'involucro edile

In un edificio in classe B la pDC inizia ad averci un suo senso , sia come resa che dimensionamento

La PDC , dato importante , necessita di un accumulo x il sanitario e qui sono consumi che possono essere importanti rispetto una istantanea

[Martin]

12 minuti fa, domenico80 ha scritto:

varia in base ad alcune situazioni climatiche ?

intendo temperatura ed umidità

Corretto, il cop varia con temperatura e umidità esterna qualora questa determinasse il brinamento della superficie di scambio.

L'umidità che condensa senza ghiacciare invece aiuta il cop, è tutta energia guadagnata senza ridurre l'efficienza dello scambiatore.

 

 

[Martin]

22 minuti fa, domenico80 ha scritto:

il nocciolo del discorso non siano i sistemi di climatizzazione , ma l'involucro edile

corretto.  Più isolante è l'edificio e più "parzializzato" migliore sarà il funzionamento della pdc, il che equivale a ingrandire gli scambiatori (o avvicinare i punti di cambi stato del fluido refrigerante) 

Le macchine moderne sono progettate per il funzionamento parzializzato (inverter) con ampio intervallo.

Si noti che la frigotecnica "classica" considerava errato questo approccio, in quanto era irrazionale l'investimento su un macchinario destinato a lavorare non  piena potenzialità.  Oggi tecnologia e costi energetici hanno cambiato radicalmente l'approccio. 

[domenico80]

dalle mie parti , dove godiamo di un clima eccelelente , inverni fa a + 5 ed umidità da bagnarsi se esci senza ombrello , le unità esterne impiegavano tanto a sbrinare

quindi se solo penso ad una pdc , beh .....

[Jack]

6 ore fa, domenico80 ha scritto:

qui sono consumi che possono essere importanti rispetto una istantanea

non è detto manco questo 

Dipende sempre dall'impianto. Ci sono serbatoi che stoccano l'acqua calda perdendo 4-5°c in 24h

Io ho sempre avuto serbatoio per l'acqua calda, mai istantanea, anche a gas perchè avevo spesso contemporaneità con 6 persone in casa. 

Su una cosa è perdente... l'acqua calda con PDC è più "brigosa" da gestire perchè il tempo di recupero della temperatura è molto lungo, per esempio non è adatta per chi ancora usa fare il bagno: si fa fuori un serbatoio interso solo per un bagno, poi si aspettano mezzore ed ore per ripristinare l'acqua calda.

[Jack]

54 minuti fa, domenico80 ha scritto:

dalle mie parti , dove godiamo di un clima eccelelente , inverni fa a + 5 ed umidità da bagnarsi se esci senza ombrello

Non aiuta ma è sempre questione di applicazione. 

Confrontare la combustione con il pompaggio del calore da bassa ad alta temperatura come se fossero due tecnologie intercambiabili non è un buon approccio. 

Un sistema a pompa di calore necessita che tutto sia correlato al modo di funzionamento della Pdc.

In realtà anche la caldaia per farla consumare poco ma la caldaia scalda molto anche se consuma molto. 

La Pdc se consuma molto invece sta lavorando in contesto errato e nemmeno scalda granché

[audio2]

1 ora fa, domenico80 ha scritto:

quindi se solo penso ad una pdc

dalle parti mie le hanno in diversi, e non ne conosco uno che sia contento

saranno mica tutte case colabrodo, macchinari scarsi e tecnici incompetenti, o no

[Paolo 62]

Io mi auguro che la proposta di legge faccia la fine di quella dello stop alla vendita delle auto con motote endotermico.

[nullo]

Il 8/5/2023 at 14:39, Jack ha scritto:

sta facendo un sacco di on off. 

È un po' che te lo volevo chiedere....

Ma con motore comandato tramite l'inverter e la modulazione ampia come è possibile avere tutti quegli on off?

[domenico80]

53 minuti fa, Jack ha scritto:

non è detto manco questo 

Dipende sempre dall'impianto. Ci sono serbatoi che stoccano l'acqua calda perdendo 4-5°c in 24h

Io ho sempre avuto serbatoio per l'acqua calda, mai istantanea, anche a gas perchè avevo spesso contemporaneità con 6 persone in casa. 

beh , tra una istantanea ed una con accumulo io non tornerei mai all'accumulo

saranno stati tutti impianti mal fatti , ma 1 o 2 le facevano da tiepida a fresca , poi , cosa si intende con < mal o ben fatti > ?

A parte che un accumulo occupa spazio , e non poco , consideraimo che un 100 litri non ha 100 litri a 50 C , dei 100 solo in parte sono a 50 , quindi , tra accumuli ed accumuli con PDC io non li considero granchè.

Chiaro che poi dipende dalle esigenze , ma noi , 4 persone , 330 mq e 4 bagni , mai avuto un problema ; ecco , in caso di contemporaneità ho una portata inferiore , ma la temperatura sempre la stessa rimane , con un accumulo rischio il contrario.

Chissà le PDC come cammineranno nei condomini a radiatori ?

54 minuti fa, Jack ha scritto:

Confrontare la combustione con il pompaggio del calore da bassa ad alta temperatura come se fossero due tecnologie intercambiabili non è un buon approccio. 

ma è l'approccio della gente comune , sbagliato senz'altro , ma la gente comune guarda il konattaore e sente la temperatura , il resto è accademia .

Ad ogni modo io scommetto che le PDC , in genere , non soddisfano le vecchie abitazioni , e pagherei anche 3 volte

 

[Jack]

7 minuti fa, nullo ha scritto:

Ma con motore comandato tramite l'inverter e la modulazione ampia come è possibile avere tutti quegli on off?

Sovradimensionamento innazitutto. Che è un male comunissimo tra installatori e idraulici. Non sanno calcolare, hanno paura che non la PdC non ce la faccia e quindi dove servono 8Kw termici ne mettono 14... poi la Pdc non riesce a smaltire il calore perchè la casa è calda e ben coibentata e continua a fermarsi e ripartire. La Pdc va dimensionato per fornire nel ragne di potenze garantire dall'inverter di rispristinare giusto ciò che la casa perde. 

Inoltre sistemi arcaici di termostatazione, tipo i cronostermostati. La pdc va tenuta sempre on a regime il più basso che consente, controproducente anche avere testine termostatiche sulle serpentine, la casa va bilanciata tutta e poi lasciata calda H24, se si è fatto un buon lavoro le camere sono dimensionate già di per sé a -2° rispetto al giorno.

Al massimo si deve spegnere e riaccendere 3-4 ore al giorno la Pdc. 

Se è sovradimensionata è molto difficile farla funzionare correttamente

(che col gas gli on off sono un problema in realtà)