Dal 2029 stop produzione caldaie a metano, quindi... idrogeno?

[Martin]

22 minuti fa, domenico80 ha scritto:

il nocciolo del discorso non siano i sistemi di climatizzazione , ma l'involucro edile

corretto.  Più isolante è l'edificio e più "parzializzato" migliore sarà il funzionamento della pdc, il che equivale a ingrandire gli scambiatori (o avvicinare i punti di cambi stato del fluido refrigerante) 

Le macchine moderne sono progettate per il funzionamento parzializzato (inverter) con ampio intervallo.

Si noti che la frigotecnica "classica" considerava errato questo approccio, in quanto era irrazionale l'investimento su un macchinario destinato a lavorare non  piena potenzialità.  Oggi tecnologia e costi energetici hanno cambiato radicalmente l'approccio. 

[domenico80]

dalle mie parti , dove godiamo di un clima eccelelente , inverni fa a + 5 ed umidità da bagnarsi se esci senza ombrello , le unità esterne impiegavano tanto a sbrinare

quindi se solo penso ad una pdc , beh .....

[Jack]

6 ore fa, domenico80 ha scritto:

qui sono consumi che possono essere importanti rispetto una istantanea

non è detto manco questo 

Dipende sempre dall'impianto. Ci sono serbatoi che stoccano l'acqua calda perdendo 4-5°c in 24h

Io ho sempre avuto serbatoio per l'acqua calda, mai istantanea, anche a gas perchè avevo spesso contemporaneità con 6 persone in casa. 

Su una cosa è perdente... l'acqua calda con PDC è più "brigosa" da gestire perchè il tempo di recupero della temperatura è molto lungo, per esempio non è adatta per chi ancora usa fare il bagno: si fa fuori un serbatoio interso solo per un bagno, poi si aspettano mezzore ed ore per ripristinare l'acqua calda.

[Jack]

54 minuti fa, domenico80 ha scritto:

dalle mie parti , dove godiamo di un clima eccelelente , inverni fa a + 5 ed umidità da bagnarsi se esci senza ombrello

Non aiuta ma è sempre questione di applicazione. 

Confrontare la combustione con il pompaggio del calore da bassa ad alta temperatura come se fossero due tecnologie intercambiabili non è un buon approccio. 

Un sistema a pompa di calore necessita che tutto sia correlato al modo di funzionamento della Pdc.

In realtà anche la caldaia per farla consumare poco ma la caldaia scalda molto anche se consuma molto. 

La Pdc se consuma molto invece sta lavorando in contesto errato e nemmeno scalda granché

[audio2]

1 ora fa, domenico80 ha scritto:

quindi se solo penso ad una pdc

dalle parti mie le hanno in diversi, e non ne conosco uno che sia contento

saranno mica tutte case colabrodo, macchinari scarsi e tecnici incompetenti, o no

[Paolo 62]

Io mi auguro che la proposta di legge faccia la fine di quella dello stop alla vendita delle auto con motote endotermico.

[nullo]

Il 8/5/2023 at 14:39, Jack ha scritto:

sta facendo un sacco di on off. 

È un po' che te lo volevo chiedere....

Ma con motore comandato tramite l'inverter e la modulazione ampia come è possibile avere tutti quegli on off?

[domenico80]

53 minuti fa, Jack ha scritto:

non è detto manco questo 

Dipende sempre dall'impianto. Ci sono serbatoi che stoccano l'acqua calda perdendo 4-5°c in 24h

Io ho sempre avuto serbatoio per l'acqua calda, mai istantanea, anche a gas perchè avevo spesso contemporaneità con 6 persone in casa. 

beh , tra una istantanea ed una con accumulo io non tornerei mai all'accumulo

saranno stati tutti impianti mal fatti , ma 1 o 2 le facevano da tiepida a fresca , poi , cosa si intende con < mal o ben fatti > ?

A parte che un accumulo occupa spazio , e non poco , consideraimo che un 100 litri non ha 100 litri a 50 C , dei 100 solo in parte sono a 50 , quindi , tra accumuli ed accumuli con PDC io non li considero granchè.

Chiaro che poi dipende dalle esigenze , ma noi , 4 persone , 330 mq e 4 bagni , mai avuto un problema ; ecco , in caso di contemporaneità ho una portata inferiore , ma la temperatura sempre la stessa rimane , con un accumulo rischio il contrario.

Chissà le PDC come cammineranno nei condomini a radiatori ?

54 minuti fa, Jack ha scritto:

Confrontare la combustione con il pompaggio del calore da bassa ad alta temperatura come se fossero due tecnologie intercambiabili non è un buon approccio. 

ma è l'approccio della gente comune , sbagliato senz'altro , ma la gente comune guarda il konattaore e sente la temperatura , il resto è accademia .

Ad ogni modo io scommetto che le PDC , in genere , non soddisfano le vecchie abitazioni , e pagherei anche 3 volte

 

[Jack]

7 minuti fa, nullo ha scritto:

Ma con motore comandato tramite l'inverter e la modulazione ampia come è possibile avere tutti quegli on off?

Sovradimensionamento innazitutto. Che è un male comunissimo tra installatori e idraulici. Non sanno calcolare, hanno paura che non la PdC non ce la faccia e quindi dove servono 8Kw termici ne mettono 14... poi la Pdc non riesce a smaltire il calore perchè la casa è calda e ben coibentata e continua a fermarsi e ripartire. La Pdc va dimensionato per fornire nel ragne di potenze garantire dall'inverter di rispristinare giusto ciò che la casa perde. 

Inoltre sistemi arcaici di termostatazione, tipo i cronostermostati. La pdc va tenuta sempre on a regime il più basso che consente, controproducente anche avere testine termostatiche sulle serpentine, la casa va bilanciata tutta e poi lasciata calda H24, se si è fatto un buon lavoro le camere sono dimensionate già di per sé a -2° rispetto al giorno.

Al massimo si deve spegnere e riaccendere 3-4 ore al giorno la Pdc. 

Se è sovradimensionata è molto difficile farla funzionare correttamente

(che col gas gli on off sono un problema in realtà)

[domenico80]

36 minuti fa, audio2 ha scritto:

dalle parti mie le hanno in diversi, e non ne conosco uno che sia contento

saranno mica tutte case colabrodo, macchinari scarsi e tecnici incompetenti, o no

infatti , ecco il vero senso del discorso , ma , ormai , è tardi

Anni addietro si doveva fare una legge come a Bolzano in base alla quale non si poteva più costruire residenziale che non fosse almeno in Classe B , anche  xchè , alla fine , si tratta di incollare del polistirolo , detto grossolanamente , non del titanio .

Ecco , allora sì che si poterbbe parlare sensatamente di PDC

[Jack]

2 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Chissà le PDC come cammineranno nei condomini a radiatori ?

coi radiatori, se dimensionati a 60-70°, la pdc non si puù manco immaginare.

O si cambia diffusione o si lascia perdere.. anche se alcuni fenomeni pur di vendere sparano cazzate enormi sull'uso con i radiatori. Per portare l'acqua a 60-70 il COP anche per caldaie speciali all'uopo progettate (che costano un occhio) 

Ma modificare un sistema a radiatori ad alta t non è mica difficile.

Costo, questo è chiaro. Ma non sto focalizzando sui costi sennò si chiudein fretta la questione: la grande maggioranza delle case in Italia nonè adatta a sostituire semplicemente una Caldaia con una PDC. 

[domenico80]

7 minuti fa, Jack ha scritto:

Al massimo si deve spegnere e riaccendere 3-4 ore al giorno la Pdc. 

Se è sovradimensionata è molto difficile farla funzionare correttamente

(che col gas gli on off sono un problema in realtà)

.........

verissimo e sacrosanto , ma ..............

chi lo fa ?

e chi lo sa fare ?

non parlo di termotecnici

ricordo che l'idraulico è , % mente , rimasto a stoppa e giratubi e pochi si aggiornano 

Poi , aggiornarsi , da chi ?

Io andai ad un meeting di una ditta Veneta e rimasi basito dalla banalità del tutto , importante era vendere la loro robaccia

Comprai altrove

[Jack]

@domenico80 In Lombardia è un pezzo che devi costruire e ristrutturare a 0.26kw mq anno. 

[domenico80]

A Piacenza è od era  far west

Mo ci si lava la coscienza piazzando 2 o 3 pannelli che peraltro in centro storico sono vietatissimi , vacci a capire

[Jack]

2 minuti fa, domenico80 ha scritto:

chi lo fa ?

e chi lo sa fare ?

non parlo di termotecnici

ricordo che l'idraulico è , % mente , rimasto a stoppa e giratubi e pochi si aggiornano 

Poi , aggiornarsi , da chi ?

grandissimo problema. Lo so. 

Ho sentito cose da accapponare la pelle ... ma mesi fa non decenni fa.

Tipo: "ma se hai la caldaia da 30kw come puoi pensare che una Pdc da 8Kw ce la faccia?"... idraulici anziani eh 

(la caldaia è da 30 per scaldare l'acqua sanitaria in pochi minuti... per il riscaldamento va ad un terzo di potenza per un amedia applicazione)