Ultima Generazione. Disobbedienza civile non violenta contro il collasso ecoclimatico

[maurodg65]

Il 7/6/2023 at 12:45, appecundria ha scritto:

A leggere questa discussione, non si direbbe. 

Invece proprio a leggere questa discussione viene fuori il problema, si discute e ci si divide sulle strade scelte e no sugli obiettivi, si discute e ci si divide sulle azione dei ragazzetti di Ultima Generazione e non sui loro obiettivi, in sostanza non si sta mettendo in discussione il cambiamento climatico e le sue cause, si sta discutendo sull’efficacia delle scelte fatte per perseguirle e, nel caso dei ragazzetti di UG, della scelta delle modalità di protesta e della loro utilità a perseguire gli obiettivi che loro stessi si pongono, almeno a parole.

[appecundria]

33 minuti fa, nullo ha scritto:

Si, ma l’oggetto della discussione è il mezzo o il fine?

il fine non credo sia discutibile

Il fine è invece ampiamente in discussione e per lo più negato.

 

Alcuni negano apertamente il cambiamento climatico sulla scorta di sofisticati modelli matematici elaborati da loro stessi con il solo ausilio di un fiasco di vino, confortati anche da metaricerche su Youtube.

 

La maggioranza lo nega de facto nascondendosi dietro il classico "sì è vero ma..., però..." con a seguire condizioni irrealizzabili. Ovviamente si tratta sempre di elaborazioni del centro studi che hanno in salotto.

 

Poi ci sono quelli che i dati della NASA sono inaffidabili perché non siamo veramente andati sulla Luna, e vabbè quelli bisogna tenerli in conto perché votano.

[maurodg65]

Il 7/6/2023 at 13:31, Velvet ha scritto:

Eh chissà come producono milioni e milioni di pannelli, batterie, turbine, inverter, pompe di calore, cappotti in polistirolo....

Infatti, tutto senza pensare al problema principale è cioè se l’elettrificazione completa potrà essere garantita e sostenibile dalla sola produzione di energia delle rinnovabili e la risposta è 

Il 7/6/2023 at 14:21, Superfuzz ha scritto:

ovviamente no, manco chiederlo.

Quindi perché, anche solo come Italia, vogliamo abbracciare la strada delle produzione completa di energia dalle rinnovabili quando tutti gli addetti ai lavori sono i primi ad essere consapevoli che la strada è senza via di uscita, almeno se non si integrerà la produzione di energia da fonti rinnovabili con il nucleare che è l’unico sistema di produzione di energia che garantisce di non aumentare il CO2 in ambiente ?

Senza la garanzia che avremo energia sufficiente a soppiantare le fonti di energia fossili a che pro elettrificare tutto senza tra l’altro avere certezze sui costi energetici per aziende e famiglie? Con le rinnovabili, FV in testa, non è neppure pensabile di rendere autosufficienti i singoli nuclei familiari che vivono nelle città e nei condomini, non si riescono ad installare pannelli fotovoltaici a sufficienza per poterlo garantire e di conseguenza che senso ha la proliferazione di batterie di accumulo delle produzione di energia “verde” da FV quando dovremmo produrre e vendere milioni di batterie per garantirne una per ogni nucleo familiare che, inevitabilmente dopo un certo numero di anni, dovranno essere sostituite esattamente come accade per quelle delle auto? 

 

[nullo]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

NASA

Vedi, ti contraddici, parli di maggioranza di negazionisti, ben sapendo che quelli che citi ad esempio sono solo parte di sparute e insignificanti minoranze.

saresti più serio a citare resistenze che si basano su interessi economic che vanno comunque gestiti e salvaguardati per ovvi motivi.

non so cosa ti spinga a confrontarti in questo modo che ritengo assurdo, dando valore estremo a particolarismi e postando dinosauri a raffica.

ma se questo ti piace, pazienza.

[maurodg65]

13 minuti fa, appecundria ha scritto:

Il fine è invece ampiamente in discussione e per lo più negato.

Non qui, non massivamente almeno, con qualche eccezione ma tu prendi queste eccezioni e le elevi a sistema mentre la realtà del forum ma anche del thread è che vengono poste delle domande o fornite argomentazioni delle quali non si discute perché si preferisce mantenere il confronto sul piano ideologico, tutto diventa ovviamente più facile, da una parte la scienza e dall’altra chi nega la verità scientifica, ma mi dispiace Bruno, così non è se non nei desiderata di alcuni.

[appecundria]

18 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

perché se tutti ci adeguiamo al tuo standard

Era un innocente sfottò all'amico Roberto ma con un fondo di verità. 

Lo vedrebbe pure un cieco che le posizioni sono preconcette, nemmeno uno (dicasi 1) tra i sostenitori del governo ha sentimenti ambientalisti. Non è naturale una tale uniforme piattezza di pensiero. Quando un sostenitore del governo esporrà una appena percettibile difformità di vedute col gruppetto dirigente, sarò lietissimo di prenderlo seriamente.

PS comunque è vero, l'inno mondiale dei movimenti ambientalisti "Do it Now" è un arrangiamento di Bella Ciao (che è considerata di sinistra solo dai neofascisti italiani(.

 

 

[appecundria]

4 minuti fa, nullo ha scritto:

saresti più serio a citare resistenze che si basano su interessi economic

Rileggi il mio post nella sua interezza e poi correggi le tue osservazioni. 

Grazie. 

[appecundria]

6 minuti fa, nullo ha scritto:

non so cosa ti spinga a confrontarti in questo modo che ritengo assurdo

Leggere quello che scrivo potrebbe aiutarti a capirmi. Dovresti provare. 

[maurodg65]

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

Lo vedrebbe pure un cieco che le posizioni sono preconcette, nemmeno uno (dicasi 1) tra i sostenitori del governo ha sentimenti ambientalisti.

Essere ambientalisti e negare il cambiamento climatico così come la scienza lo spiega sono cose molto diverse, questa maggioranza non nega l’esistenza del cambiamento climatico ma contesta alcune delle scelte sulla strada da percorrere per fermarlo, poi sulla bontà delle affermazioni o delle contestazioni si può discutere, ma se l’approccio lo fai diventare ideologico non se ne esce perché da problema per tutti, con l’avallo di veridicità della scienza, lo trasformi in una questione di parte con tutto ciò che questo approccio si porta dietro.  

[appecundria]

32 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

si discute e ci si divide sulle strade scelte e no sugli obiettivi

Mauro, non è così, gli obiettivi di fatto sono molto diversi, abbi la pazienza di soffermarti sulle obiezioni.

Per farla breve: tu dici quando la Cina e l'India, a patto che, senza rinunciare a, purché. I movimenti mondiali ambientalisti dicono: now now now. Che significa "adesso" ripetuto tre volte.

Ti pare che sia lo stesso obiettivo?

[wow]

Il 10/6/2023 at 07:52, audio_fan ha scritto:

@wow maddai, sai che sia google che bing che duckduckgo cercando "paesan freak" ma anche "paesanfreak" mi danno riferimenti solo a melius.club? (Non è una richiesta di spiegazione, non ci tengo afinire nel novero degli iniziati!)

.

p.s. mi dispiace che hai cercato quei link per me, immagino che il senso sia "vatti un po' a leggere questo", ma è un invito che declino sempre, non è che se uno mi dice "vai a leggere la Bibbia" (o magari Guerra e Pace) poi me li vado a leggere, se vuoi invogliarmi fai almeno un riassunto...

Infatti è un tormentone di Melius (non mio) per evidenziare, assieme ai link, che probabilmente gli ultrasessantenni che non soffrono le conseguenze dell'inquinamento sono gli abitanti dei piccoli paesi, non certo quelli delle città.

Io sono (fortunatamente) un paesan freak che abita a una decina di chilometri da una delle città più inquinate d'Europa, dove il problema si vede, si sente e fa danni (cfr link). 

Mi pare un po' forzato affermare che il problema non esiste e non ci tange per il semplice fatto di avere un'alta percentuale di ultrasessantenni....

 

[Velvet]

Posso dare un modesto suggerimento ai sostenitori di UG&compagnia (che personalmente distinguo sia dall'area storica dei Verdi che da vari movimenti ecologisti più pragmatici e ragionevoli, Greta compresa)?

 

Il prossimo anno ci saranno le elezioni Europee.

Se UG assieme ai suoi sostenitori con l'ecoansia vogliono che le destre e quindi l'antiambientalismo tout-court arrivino a governare la UE con larga maggioranza vadano pure avanti così, appiattiti su richieste insensate e fantasiose (now now now!) ignari dei tempi reali necessari e delle conseguenze  sociali di ciò che chiedono nell'immediato.

La reazione dell'elettorato sarà conseguente e contraria.

Posso accettare scommesse fin da ora.

 

[wow]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

che la crescita dei paesi in via di sviluppo segua la stessa strada che abbiamo seguito noi perpetuandone gli errori, l’obiettivo deve essere comune e condiviso

I problemi ambientali da noi provocati li sopportiamo qui ed ora, ripeto per l'ennesima volta, preferirei evitare di andare in giro nelle nostre città e respirare gas di scarico e analogamente di crescerci i nostri bambini o far ingerire loro acqua inquinata o cibi contaminati. 

Secondo i comportamenti virtuosi non sono e non devono essere un sacrificio. 

Terzo, se continuiamo a dire che devono essere gli altri a mettersi in regola sulla sostenibilità ambientale non ne usciremo mai e ci troveremo con un pianeta invivibile tra trent'anni. 

[wow]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

l’approccio ideologico

È di chi considera l'ambiente e le sue risorse come cose proprie da sfruttare allo stremo ed è ideologico l'approccio di chi, non avendo interessi in gioco, tiene bordone a queste modo di pensare. 

[maurodg65]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Mauro, non è così, gli obiettivi di fatto sono molto diversi, abbi la pazienza di soffermarti sulle obiezioni.

Per farla breve: tu dici quando la Cina e l'India, a patto che, senza rinunciare a, purché. I movimenti mondiali ambientalisti dicono: now now now. Che significa "adesso" ripetuto tre volte.

Ti pare che sia lo stesso obiettivo?

L’obiettivo per tutti è fermare il cambiamento climatico, mentre è la strada da percorrere che è in discussione e non il fine, di quello parli tu e di quello parlo io, tu ritieni sia possibile mettere l’Occidente nelle condizioni di stravolgere la sua economia ed gli stili di vita della sua popolazione, garantendo involontariamente nel contempo una rendita di posizione alle economie dei paesi emergenti, Cina ed India che hai ricordato tu ad esempio, che però sostituirebbero l’Occidente producendo quella CO2 che smetteremmo di produrre noi, quantità che finirebbe per sommarsi alla nostra residua che comunque non si azzererebbe, quantomeno nel breve, a me sembra la proprietà commutativa applicata alla pratica, sostituisci i responsabili mantenendo la stessa quantità di CO2, se non una maggiore, con gli stessi effetti negativi sul clima.

Poi non bastasse c’è anche l’altro tema, che alla fine dovrebbe essere quello primario, come la produci l’energia elettrica necessaria a soppiantare le fonti di energia fossile? Le rinnovabili non bastano quindi il nucleare, oramai considerato Green, lo prendiamo in considerazione?  

[appecundria]

56 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

proprio l’approccio ideologico al problema ambientale è il problema

Scusa Mauro, proprio tu parli di approccio ideologico?

 

Qui abbiamo oltre 80mila studi scientifici e oltre il 99% della comunità scientifica internazionale che affermano che l'asino non vola.

 

Poi abbiamo una opinione pubblica che sulla base di personali convinzioni sostiene che l'asino vola o potrebbe volare se, e comunque se momentaneamente non vola è colpa di qualcun altro.

 

E l'approccio ideologico sarebbe il primo???

Proviamo a ripassare criticamente il nostro pensiero.

[wow]

35 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

produzione completa di energia dalle rinnovabili quando tutti gli addetti ai lavori sono i primi ad essere consapevoli che la strada è senza via di uscita,

Questo lo dice qualche manovratore di veline che scrive su c.d. giornali. 

[maurodg65]

4 minuti fa, wow ha scritto:

I problemi ambientali da noi provocati li sopportiamo qui ed ora, ripeto per l'ennesima volta, preferirei evitare di andare in giro nelle nostre città e respirare gas di scarico e analogamente di crescerci i nostri bambini o far ingerire loro acqua inquinata o cibi contaminati. 

Secondo i comportamenti virtuosi non sono e non devono essere un sacrificio. 

Terzo, se continuiamo a dire che devono essere gli altri a mettersi in regola sulla sostenibilità ambientale non ne usciremo mai e ci troveremo con un pianeta invivibile tra trent'anni. 

Guarda Antonio se hai letto bene avrai notato come io abbia scritto che i nostri comportamenti dovrebbero essere virtuosi ma, allo stesso

modo ed allo stesso tempo, dovrebbero esserlo anche quelli dei paesi emergenti, altrimenti l’obiettivo non lo raggiungeremmo con l’aggravante di distruggere il tessuto produttivo e sociale dei nostri paesi.

Se non si parte da questa ovvietà si parte sconfitti in partenza e diventa inutile discutere perché discuteremmo del nulla.

P.S. Resta anche il “piccolo” problema della produzione di energia “Green” sufficiente a sostenere l’elettrificazione italiana ed europea in primis.