Maternità surrogata, reato universale

[mozarteum]

24 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Tanto più quando, con tutto il rispetto per gli avvocati del forum, anche il tema giuridico è dibattuto da fior di giuristi.

 

Ma il tema rimane comunque squisitamente etico, ovvero rendere universale un reato sul quale c'è poco accordo anche a livello internazionale.

Bene. Siamo passati da “follia” che ci avrebbe messo fuori dall’’ occidente democratico a un approccio problematico. 
a qualcosa la lezione di diritto e procedura penale e’ servita

[appecundria]

La mia opinione di umile pescatore di Posillipo è che una legge contro un reato non dimostrabile e quindi non perseguibile, resta una affermazione di principio.

Ovviamente pure i principi hanno il loro valore ma non è una questione giuridica. 

[briandinazareth]

8 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Siamo passati da “follia” che ci avrebbe messo fuori dall’’ occidente democratico a un approccio problematico. 
a qualcosa la lezione di diritto e procedura penale e’ servita

 

Va bene, stai riprovandoci, sei proprio avvocato... ;)

 

È dall'inizio che scrivo che il problema non è sulla fattibilità della legge, ma sull'idea dello stato etico che non si accontenta di legiferare ma vuole renderla una questione morale universale.

È successo già sull'aborto in Irlanda.

 

Sulla questione squisitamente giuridica si stanno esprimendo fior di giuristi, bello l'articolo di zagrebelsky sul tema.

[mozarteum]

Gia’ risposto anche su questo. E su che vuol dire stato etico. E su come non c’e’ nessuno stato etico a voler perseguire un fatto ovunque sia commesso posto che il fatto in se’ e’ gia’ vietato nell’ordinamento interno (l’eticita’ finisce a domodossola)? 

sprechiamo tutti voce e tastiera come ben detto da Jack.

Quanto ad appe siccome una transazione criminosa su bitcoin e’ irrintracciabile, lasciamo perdere e bitcoin e la transazione.

interessante

[Roberto M]

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

che una legge contro un reato non dimostrabile e quindi non perseguibile, resta una affermazione di principio

E’ dimostrabile, in maniera decisamente piu’ semplice rispetto ad altri reati.

E comunque come argomento e’ deboluccio, e si pone in insanabile contraddizione con l’opposizione appassionata a questa legge, che, al contrario, presuppone che sia dannosa per qualcuno, cosa impossibile se fosse inapplicabile.

[briandinazareth]

5 minuti fa, mozarteum ha scritto:

. E su come non c’e’ nessuno stato etico a voler perseguire un fatto ovunque sia commesso posto che il fatto in se’ e’ gia’ vietato nell’ordinamento interno

 

E questa è un'opinione, l'importante è che ci confrontiamo su questo, senza pretese di ipse dixit. 

 

Ma, stando sul tema, perché non estendere tutto il codice penale all'universo mondo? 

Se l'etica non finisce a Domodossola perché non dovremmo perseguire ovunque?

[mozarteum]

Uno parte in quarta con folle e con la solita litania dell’occidente democratico orban ecc.

altri ridimensionano il tutto.

e l’ipse dixit sarebbe di costoro. Vabbe’.

Nel merito, sono scelte di diritto positivo. Ci sono comportamenti il cui grado di gravita’ e’ valutato meritevole di sanzione penale ovunque sia commesso da un cittadino italiano.

La ratio della norma e’ evidente: evitare l’ elusione del divieto.

Non e’ una tavola mosaica e’ una scelta della maggioranza legiferante.

Come detto io ho perplessita’ perche’ sara’ difficile tenere indenne l’incolpevole bimbo dalle conseguenze del reato commesso dai “committenti”.

Ma vedo che nel dibattito si parla molto dei dirittandi mentre i dirittati sono negletti.

Mi domando se si possa brandire il concetto d’eticita’ in modo cosi’ unilaterale

 

[appecundria]

12 minuti fa, Roberto M ha scritto:

E’ dimostrabile, in maniera decisamente piu’ semplice rispetto ad altri reati.

Non resta che attendere e vedere quante condanne ci saranno.

13 minuti fa, Roberto M ha scritto:

comunque come argomento e’ deboluccio

Quindi tu pensi che sia un problema essenzialmente giuridico. Può essere, per l'appunto il mio è un umile parere pratico.

[appecundria]

15 minuti fa, Roberto M ha scritto:

insanabile contraddizione con l’opposizione appassionata a questa legge

Questa notizia mi getta nello sconforto. 

[Roberto M]

14 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

bello l'articolo di zagrebelsky sul tema.

Ma lo hai letto ?

Le perplessita’ di zagrebesky non sono certo grossolane, non si e’ sognato di scrivere che e’ una legge da stato etico e che sarebbe abnorme in quanto non condivisa da altri ordinamenti.

Non ha fatto una critca giuridica (non poteva), ma solo politica ed ideologica.

Ha sollevato delle perplessita’ simili a quelle di Mozarteum, queste condivisibili, volte alla necessita’ di tutela dei minori nati con quella pratica, e ne ha fatte altre per me non condivisibili, ha detto che per alcuni paesi poveri e’ una forna di sopravvivenza e che bisognerebbe tenere conto delle “donazioni samaritane” come la donazione di un rene, cioe’ fatte senza scopo di lucro.

[appecundria]

23 minuti fa, mozarteum ha scritto:

transazione criminosa su bitcoin e’ irrintracciabile, lasciamo perdere

Dove avrei scritto "lasciamo perdere"?

[Roberto M]

Qui c’e’ un aricolo che demolisce la tesi di Zagrebesky (ripeto, non giuridica)

 

https://www.centrostudilivatino.it/la-maternita-surrogata-e-vietata-perche-e-sempre-un-male-non-e-un-male-perche-e-vietata/

 

BREVI RIFLESSIONI A MARGINE DELL’INTERVENTO DI GUSTAVO ZAGREBELSKY SULLA MATERNITÀ SURROGATA

Su “La Repubblica” del 25 maggio 2023, Gustavo Zagrebelsky espone una sua articolata critica nei confronti della proposta di legge sul cosiddetto “reato universale” chiamato a sanzionare (oltre quanto già previsto dalla legge 40/2004) la pratica della maternità surrogata.

Il ragionamento di Gustavo Zagrebelsky si muove lungo quattro direttrici differenti.

In primo luogo: secondo il noto costituzionalista, la pratica della maternità surrogata, che per la maggior parte delle volte è a titolo oneroso,

In secondo luogo: la pratica della maternità surrogata non può essere ridotta soltanto alla sua dimensione commerciale, esistendo anche quella cosiddetta “altruistica” che si dovrebbe considerare sostenuta dalla stessa eticità e giuridicità di fondo che sorregge la donazione di organi.

In terzo luogo: sanzionare penalmente la pratica della maternità surrogata, sempre secondo Zagrebelsky, non tutelerebbe l’interesse del minore che in tale contesto dovesse nascere, poiché non si possono far pagare ai minori innocenti le eventuali responsabilità delle azioni degli adulti.

Infine: laddove il legislatore non dovesse porre in essere misure idonee alla tutela dei minorenni che deve essere bilanciata con l’interesse dell’ordinamento a sanzionare la maternità surrogata, sarebbe la Corte Costituzionale a intervenire sul tema disciplinando motu proprio la questione.

 

Fin qui le tesi di Zagrebelsky, a cui, però non si possono non muovere dei rilievi critici che in ragione della loro complessità e articolazione devono necessariamente essere sintetizzati.

Per ciò che riguarda il primo spunto delle riflessioni dell’ex Presidente della Corte Costituzionale almeno due puntualizzazioni sembrano opportune.

La circostanza per cui l’ordinamento intervenga con sanzioni penali per evitare che una parte della realtà, per di più la più intima, la più sacra come la maternità, la più archetipica delle fenomenologie relazionali della natura umana, non diventi un qualunque servizio commerciabile non rappresenta un immotivato irrigidimento normativo di un legislatore conservatore e legalistico, ma esprime la dimensione “minima” ed essenziale della giuridicità intrinseca di un ordinamento di uno Stato di diritto concretamente fondato sulla tutela della dignità quale cifra della persona, cioè di quella entità morale (e quindi giuridica) che per definizione è indisponibile (per legge, per contratto o per sentenza, come, infatti, testimonia la comune ratio di fondo del divieto della pena di morte, o del divieto di tortura, o del divieto di riduzione in schiavitù).

Ritenere inoltre che non si debba sanzionare la pratica della maternità surrogata poiché nei Paesi poverissimi essa è unica fonte di sostentamento per le donne significa introdurre il principio utilitaristico che dapprima si era escluso reputando fondata la sottrazione di parti dell’esistenza dalle categorie delle merci commerciabili.

Prendendola sul serio e seguendo la linea della medesima logica di Zagrebelsky, allora, si potrebbe legalizzare anche la vendita del sangue o del midollo osseo, o la vendita degli organi, e, perché no?, magari la vendita o l’affitto del voto elettorale.

E perché allora sanzionare certi tipi di attività e proventi della criminalità organizzata o delle associazioni mafiose nazionali e internazionali laddove esse, specialmente in certi territori poverissimi del meridione, storicamente costituiscono – in assenza della capacità dello Stato di creare adeguati mezzi di sussistenza – una rete economico-finanziaria in grado di permettere la sopravvivenza delle locali popolazioni?

Zagrebelsky dovrebbe dar conto, prima ancor di quelle etiche, di queste incongruenze logiche del suo pensiero.

[Roberto M]

Per ciò che riguarda la variante cosiddetta altruistica che Zagrebelsky caldeggia, includendola impropriamente all’interno delle cosiddette “donazioni samaritane”, tre profili sono da attenzionare.

In primis: la gratuità non è quasi mai presente nella pratica della maternità surrogata, come comprova l’ampia contrattualistica diffusa nei Paesi in cui è legalizzata e come altresì comprova anche e soprattutto il vastissimo e altamente remunerativo nonché prodromico e parallelo mercato mondiale della procreazione che si fonda su un fiorente scambio commerciale di embrioni o gameti, come attesta, per esempio, il mercato globale del liquido seminale che attualmente vale circa 4,74 miliardi di dollari con un trend in crescita del 5.2%, verso i 4,86 miliardi di dollari che si prospetta raggiunga nel 2027.[1]

Secondariamente, la gratuità non significa necessariamente autentica liberalità o sottrazione alla logica commerciale, poiché oltre lo strumento monetario ci potrebbero essere – come talvolta, infatti, ci sono – altre forme di corrispettivo per il servizio prestato dalla gestante (pagamento dei vestiti, dei farmaci, delle visite mediche e così da parte della coppia committente) che, come nel caso della permuta, renderebbero comunque a titolo oneroso lo scambio fra le parti.

In terzo luogo: non soltanto anche le cosiddette “donazioni samaritane” costituiscono un problema etico-giuridico non indifferente, ma la maternità surrogata certamente non rientra tra queste poiché le prime sono legate all’urgenza e alla necessità della tutela del diritto alla vita di chi riceve l’organo donato, mentre la seconda è priva di tali requisiti in quanto la coppia committente non è in pericolo di vita come chi attende un rene o un polmone.

Inoltre, le donazioni samaritane rappresentano una eccezione – nel quadro etico-giuridico di riferimento – al principio di indisponibilità del proprio corpo, mentre la maternità surrogata tende a diventare una pratica non eccezionale, ma comune e senza considerare peraltro che le pratiche di procreazione assistita – di cui la maternità surrogata inevitabilmente si serve – non sono mai del tutto esenti da rischi per la salute della donna, come è oramai e già da tempo ampiamente noto nella letteratura scientifica.[2]

Insomma, la maternità surrogata e le donazioni samaritane sono due pratiche profondamente e radicalmente distanti e distinte, dal punto di vista pratico, scientifico ed etico e quindi anche giuridico.

 

Per ciò che riguarda l’interesse del minore chiamato in causa da Zagrebelsky, bisognerebbe distinguere l’ambito penalistico da quello civilistico.

La risposta penalistica, con la relativa sanzione apprestata dal legislatore, infatti, costituisce un presidio di tutela non soltanto nei confronti della donna, ma anche del nascituro o del nato tenendo focalizzato in massimo grado ben più del suo “semplice” interesse, ma il suo diritto di essere considerato per ciò che egli è, ovvero non una res di un contratto a titolo oneroso o gratuito, ma un soggetto di diritto munito di inviolabili diritti naturali, tra cui primariamente spicca il suo diritto di essere riconosciuto sempre e comunque come persona e non come qualcosa che può essere compravenduto, scambiato, permutato o consegnato.

 

In questo scenario si dovrebbe, inoltre, dar conto della sorte di quell’antico principio di diritto – base ordinata e ordinante per la certezza dello stesso ordinamento – della indisponibilità dello status personale.

Questo tema lega l’ambito penalistico a quello civilistico, per cui la mancata trascrizione degli atti di nascita stranieri per coloro che sono nati attualmente all’estero tramite le pratiche di maternità surrogata non rappresenta un abuso giuridico che l’ordinamento compie nei confronti dei minori non tutelando i loro interessi e facendo loro scontare le “colpe dei padri”, ma rappresenta l’applicazione del principio di coerenza logica e assiologica dell’ordinamento giuridico per cui non si può “sanare” civilmente qualcosa che non soltanto contrasta con norme imperative, ordine pubblico e buon costume, ma che per di più è intrinsecamente anti-giuridico poiché fondato sulla violazione del principio di indisponibilità dell’essere umano.

 

Si tratta di preoccupazioni -e non di ipocrisie- ben presenti anche ai giudici della Corte di Cassazione, che nella sentenza resa a Sezioni Unite, nr. 38162/2022, si ribellano, proprio in nome della difesa della dignità della donna e del concepito, alla logica del fatto compiuto.

“Dalle primissime battute, invece di recitare il mantra dell’impotenza del diritto interno di fronte alla violazione dei diritti umani e della priorità della cura dei minori hic et nunc (e pace per quelli che verranno) squarcia il velo, per la prima volta in un consesso di massima istanza, su quel che un Rapporto del 2019 del Consiglio per i diritti umani delle nazioni unite ha definito le «systemic abusive practices» del mercato della discendenza: «Nella gestazione per altri non ci sono soltanto i desideri di genitorialità, le aspirazioni e i progetti della coppia committente. Ci sono persone concrete. Ci sono donne usate come strumento per funzioni riproduttive, con i loro diritti inalienabili annullati o sospesi dentro procedure contrattuali. Ci sono bambini esposti a una pratica che determina incertezze sul loro status e, quindi, sulla loro identità nella società».  (…)

In questo contesto, il richiamo al significato oggettivo della principio-dignità da parte di S.U. 38162/2022 è insieme un esercizio di umiltà e una professione di fiducia nella forza del diritto: «il nostro sistema vieta qualunque forma di surrogazione di maternità, sul presupposto che solo un divieto così ampio è in grado, in via precauzionale, di evitare forme di abuso e sfruttamento di condizioni di fragilità»” (Così Valentina Calderai, in “Back to the basics. Indisponibilità dei diritti fondamentali e principio di dignità umana dopo Sezioni Unite n. 38162/2022, in Giustiziainsieme, 15.3.2023).

[briandinazareth]

47 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Ci sono comportamenti il cui grado di gravita’ e’ valutato meritevole di sanzione penale ovunque sia commesso da un cittadino italiano.

 

Lo stupro, il traffico di droga, la violenza domestica, l traffico d'organi ecc non sono evidentemente considerati tali.

Il discorso è proprio l'abnorme sproporzione dedicata alla maternità surrogata rispetto a molti altri reati.

Ed è su questo che i critici  vedono la strumentalità della cosa e la volontà di uno stato etico.

[mozarteum]

Non capisco perche’ lo stato etico dipenda non dal divieto in se’ su cui nessuno discute, ma sul fatto di estenderlo a comportamenti commessi all’estero da un cittadino.

Se non e’ da Stato etico il divieto nei confini nazionali,  perche’ dovrebbe diventare da Stato etico fuori da essi, limitatamente al comportamento dei cittadini italiani e al chiaro fine di evitare facili elusioni di una norma interna giudicata non da Stato etico?

mah, torsioni ideologiche per me incomprensibili.

Il punto non e’ reato universale o locale ma semmai un altro: che ne e’ non solo oltre domodossola ma anche all’interno del bambino? 

[mozarteum]

11 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

rispetto a molti altri reati.

Tipo le marche da bollo punto 3 art.7

[mozarteum]

12 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

la strumentalità della cosa

Strumentalita’ rispetto a cosa?

quando i conti non tornano si dice di una cosa che e’ strumentale.

Ma strumentale rispetto a che? A perseguire chi in questo caso? La coppia che aggirando un divieto nazionale si avvale altrove della maternita’ surrogata? Ebbene questa e’ finalita’ non strumentalita’

[Roberto M]

La tesi, neanche tanto celata, e’ che il legislatore sia profondamente omofobo e abbia concepito questa legge per punire solo i gay, i quali oggi possono andare senza problemi all’estero a fare quello che in italia e’ sanzionato dalla legge penale, che sarebbero con la nuova legge i soli danneggiati in quanto suscettibili di essere scoperti mentre le coppie etero non avrebbero problemi ad eludere la legge.

 

E’ una tesi verosimile quanto le scie chimiche che provocano le alluvioni, bill gates che fa creare i virus per vendere i vaccini e tante altre di questo genere.