Uguaglianza, giustizia, elasticità, intelligenza

[Panurge]

11 minuti fa, melos62 ha scritto:

una gerarchia interna durissima

 

Che non si ribaltava nei consumi in modo particolare se non per un generico diritto alla prima scelta di solito, d'altronde senza la possibilità di accumulare le differenziazioni diverse dal "prestigio" sono impossibili. La società dei cacciatori-raccoglitori era comunque spietatamente regolata dalle esigenze di sopravvivenza.

[briandinazareth]

4 minuti fa, Martin ha scritto:

il senso di giustizia ha una formidabile funzione sociale che è quella di incanalare la pulsione naturale alla vendetta, pericolosa e autodistruttiva per il gruppo di appartenenza. La vendetta può essere vista come effetto collaterale dell'avere un cervello particolarmente sviluppato e complesso, per concepirla serve immaginazione, previsione, confronto, astrazione, capacità di prevedere legami complessi tra cause e conseguenze (non è tanto importante che siano reali) 

 

qui apri la questione della violenza reattiva e proattiva. 

ovvero noi siamo tra gli animali con meno violenza reattiva e più violenza reattiva. la differenza con gli altri primati è enorme. 

questo deriva da modifiche, evolutivamente recenti, che hanno a che fare con la auto-domesticazione umana, che ha portato anche alla modifica fisica (come negli animali che abbiamo domesticato noi).

ps non concordo invece sulla questione della vendetta, che è un frutto proprio del senso di giustizia.

[briandinazareth]

6 minuti fa, Panurge ha scritto:

22 minuti fa, melos62 ha scritto:

una gerarchia interna durissima

 

Che non si ribaltava nei consumi in modo particolare se non per un generico diritto alla prima scelta di solito, d'altronde senza la possibilità di accumulare le differenziazioni diverse dal "prestigio" sono impossibili. La società dei cacciatori-raccoglitori era comunque spietatamente regolata dalle esigenze di sopravvivenza.

 

normalmente la gerarchia nei gruppi di cacciatori-raccoglitori è estremamente meno netta e importante che tra le comunità agricole e pastorali. 

lo si vede ancora oggi tra quelle ancora esistenti. 
come dicevi, in parte per il fatto che non si conserva nulla per domani, in parte perché l'egualitarismo molto forte è necessario per la sopravvivenza di quei gruppi.

[briandinazareth]

13 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

La giustizia nel Terzo Reich era distorta, manipolata e fondata su criteri razziali e ideologici.

 

verissimo, e nonostante questo c'era un senso di giustizia, per quanto aberrante. non esiste una società che non ne abbia costruito uno, è necessario per l'esistenza stessa di una qualche società.

[Martin]

5 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ps non concordo invece sulla questione della vendetta, che è un frutto proprio del senso di giustizia.

hai ragione, non ho distinto bene il senso di giustizia "base"  dalla "Giustizia" come istituto delle società umane. 

[Membro_0023]

Adesso, briandinazareth ha scritto:

nonostante questo c'era un senso di giustizia

Giustizia e uguaglianza non vanno necessariamente a braccetto. Anzi...

[briandinazareth]

4 minuti fa, Martin ha scritto:

hai ragione, non ho distinto bene il senso di giustizia "base"  dalla "Giustizia" come istituto delle società umane. 

 

adesso mi è chiaro e concordo, la giustizia nel senso che dicevi, a partire da hammurabi (e quelli venuti prima di lui) è stata necessaria proprio per ridurre la vendetta e la faida, in una società che diventava troppo grande per poter avere una relazione diretta con tutti gli altri ed il potere. 

aggungo che la necessità di ridurre la violenza interna è pure quello che ha fatto vincere quasi sempre la monogamia nelle società complesse, una sorta di socializzazione ed egualitarismo della riproduzione che riduce enormemente le frizioni interne. 

[appecundria]

28 minuti fa, Roberto M ha scritto:

evasore ecc. ecc.

Basta vedere i commenti su Trump, Berlusconi, Briatore, Santanche’,

Ma guarda te cosa va a pensare la gente.

[LUIGI64]

In relazione ad una ipotetica giustizia del terzo Reich, sembrerebbe un approccio relativistico della giustizia...

Credo che non possa essere definito giustizia nel senso comune del termine (senza scomodare illustri esempi), forse una qualche specie, o subspecie di ordine

[Savgal]

JOHN RAWLS (n. 1921-2002) docente presso l’università di Harvard

“Una teoria della giustizia” edito nel 1971

L’opera, per ammissione dell’autore, è la generalizzazione e l’astrazione delle tesi di LOCKE, ROUSSEAU, KANT

    1.    Primo punto: perché nasce la società politica? L’ipotesi contrattualistica (giusnaturalismo, Locke) pone che nasca per via della necessità e dei vantaggi della “cooperazione sociale”

    2.    L’organizzazione della cooperazione sociale si basa su una serie di presupposti:
        a)    gli uomini non sono una comunità di santi (siamo fatti male)
        b)    i beni sociali non sono disponibili in quantità illimitata (scarsità relativa)
        c)    è indispensabile definire delle regole per distribuire fra gli associati i diritti ed i doveri e suddividere i benefici del vivere sociale
        d)    i contraenti sono soggetti liberi, uguali e razionali

    3.    La qualità fondamentale che devono possedere le regole sociali è la GIUSTIZIA

    4.    I principi della giustizia che dovranno regolare tutti gli accordi successivi della società devono possedere il carattere della EQUITA’

    5.    Cosa si intende per “equità” (p. 29)

    6.    Il concetto di razionalità di Rawls è quello della teoria economica, ossia l’utilizzo dei mezzi più efficaci in vista di determinati fini

    7.    La limitatezza dei beni, la scarsità relativa, solleva il problema delle ragioni per cui un associato debba ricevere di più ed un altro meno  l’equità è la risposta di Rawls al quesito

    8.    I termini dell’accordo saranno equi nel momento in cui nella loro definizione nessuno dei contraenti sarà avvantaggiato dal caso naturale o dalle circostanze sociali (p. 33)

    9.    Per rimuovere i pregiudizi conseguenti dal caso naturale o dalle circostanze sociali Rawls introduce le ipotesi della POSIZIONE ORIGINARIA e del VELO DI IGNORANZA 

    10.    Dalla posizione originaria e dal velo di ignoranza partono una serie di considerazioni attraverso cui acquista concretezza la concezione della giustizia

    11.    Definire compiutamente il concetto di giustizia implica fare delle valutazioni e individuare delle priorità

    12.    Prima priorità: il concetto di uguale libertà è prioritario rispetto a quelli che regolano le ineguaglianze economiche e sociali e non è negoziabile (impossibilità di scambiare la libertà con altri beni sociali)

    13.    Secondo principio  le ineguaglianze economiche e sociali devono essere valutate e regolate secondo la prospettiva dei soggetti socialmente svantaggiati (vedi velo di ignoranza)

    14.    L’obiettivo dei principi di giustizia  definire, attraverso l’assetto delle istituzioni maggiori, l’assegnazione dei diritti e dei doveri e la distribuzione dei vantaggi e degli oneri della vita associata

    15.    La moralità è estranea alla definizione degli assetti istituzionali  nella situazione ideale definita con i principi di giustizia gli interessi individuali dovrebbero condurre verso fini socialmente desiderabili

    16.    Per Rawls la presenza di istituzioni giuste, ossia razionali, è la condizione per una giustizia sostanziale

    17.    Nella posizione originaria e coperti dal velo di ignoranza l’accordo cadrebbe sui DUE PRINCIPI DI GIUSTIZIA (p. 66)

    18.    Il primo principio è prioritario e non è soggetto a scambi con vantaggi economici o sociali

    19.    L’egualitarismo di Rawls non intende rimuovere le differenze sociali (p. 67), ma vuole porre dei rimedi alle “ingiustizie” determinate dalla casualità sociale o naturale

    20.    L’elemento fondamentale di una società giusta  EQUA EGUAGLIANZA DI OPPORTUNITA’

    21.    Perché si parla di egualitarismo liberale in Rawls: le aspettative di coloro che sono in una situazione migliore sono giuste esclusivamente se migliorano le aspettative dei meno avvantaggiati  PRINCIPIO DI DIFFERENZA

    22.    Definiti i criteri fondamentali si deve conseguentemente progettare un sistema sociale, un assetto delle istituzioni principali, che conduca all’obbiettivo previsto ossia alla GIUSTIZIA

    23.    Primo punto che deve essere garantito per soddisfare l’equa eguaglianza delle opportunità  l’accesso ai BENI SOCIALI PRIMARI (libertà, diritti, reddito, opportunità, rispetto di sé) ossia ciò che un individuo libero e razionale vuole qualsiasi altra cosa possa desiderare

    24.    Secondo punto  le disuguaglianze di nascita e di doti naturali sono IMMERITATE e quanti richiedono misure sociali che le “compensino” (p. 97)

    25.    Nessuno merita né le sue maggiori capacità naturali né una migliore posizione di partenza nella società (p. 100)

    26.    Conseguentemente i favoriti possono trarre vantaggio dalle loro doti o situazione sociale a condizione che ne traggano vantaggio anche coloro che sono sfavoriti  l’interpretazione di Rawls della FRATERNITÀ

    27.    Rielaborando il pensiero di Locke, Rousseau e Kant Rawls definisce i valori di LIBERTÀ, EGUAGLIANZA, FRATERNITÀ

_________________________

    28.    La POSIZIONE ORIGINARIA è l’ipotesi centrale del pensiero di Rawls

    29.    L’ipotesi intende definire le condizioni in cui soggetti liberi e razionali, in una situazione di uguaglianza, definirebbero un accordo che regoli la loro associazione e contestualmente promuova i propri interessi

    30.    La giustizia diviene così conseguenza della razionalità delle scelte e non di valori morali o religiosi 

    31.    La giustizia è la soluzione alle pretese conflittuali degli associati sulla divisione dei benefici sociali (p. 120) 

    32.    Dall’ipotetica posizione originaria scaturiscono dei principi che:
        a)    devono essere di carattere generale (il velo di ignoranza impedisce che prevalgano interessi particolari) e servano da statuto pubblico di una società bene-ordinata
        b)    universali per quanto concerne la loro applicazione
        c)    pubblici e riconosciuti quali base della vita sociale di persone “morali” (Kant)
        d)    impongano un ordine a pretese conflittuali
        e)    siano definitivi, al di sopra delle leggi, della consuetudine, delle norme sociali

    33.    All’interno della sua ipotesi Rawls ritiene inammissibile l’egoismo generalizzato (p. 125)

    34.    Ma le persone sono reciprocamente disinteressate e perseguono autonomamente il proprio sistema di fini  i termini dell’accordo dovranno promuovere al meglio gli interessi di ciascuno

    35.    I patti devono essere rispettati  le persone sono sì libere, uguali e razionali, ma deve essere previsto il ricorso ad un sistema di sanzioni collettive, un efficace sistema di sanzioni penali a garanzia reciproca (Hobbes)

    36.    Persone libere, razionali e uguali convergeranno verso un accordo su principi che assicureranno per il futuro il massimo vantaggio con il rischio più basso  la giustizia conseguenza di una scelta razionale

    37.    Una società razionale, ossia giusta, conduce al reciproco riconoscimento della libertà e della razionalità altrui e a trattarsi come fini in sé, non come mezzi

[briandinazareth]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Sembrerebbe un approccio di relativismo della giustizia...

Credo che non possa essere definito giustizia nel senso comune del termine (senza scomodare illustri esempi), forse una qualche specie, o subspecie di ordine

 

lo è. non c'è nulla di più variabile nelle società del senso di giustizia.

ma nonostante questo non c'è società che non ne abbia uno. 

basti pensare a quanto è cambiato il senso di giustizia solo negli ultimi 100 anni, per esempio nei confronti dell'educazione dei figli o nel rapporto con le donne o con qualunque diversità. 

una rivoluzione totale. 

ma vale anche tra le diverse società oggi esistenti.

 

[LUIGI64]

Sono semplici interpretazioni soggettive al concetto di giustizia

Rimpiango Platone

 

[melos62]

28 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

La giustizia nel Terzo Reich era distorta, manipolata e fondata su criteri razziali e ideologici

E' quello che ho sostenuto in un o dei primi post. Anche la più spietata e disumana dittatura ha sempre avuto il bisogno di legittimare il proprio potere con una ragione superiore. Dio, la Razza, il Popolo, la Ragione, (oggi potrebbe essere il pareggio di bilancio o il patto di stabilità :-) ) Insomma il tiranno esercita il potere assoluto in nome di qualcu altro più alto. la stessa parola rex ha un etimologia che ha a che fare con il concetto di "reggenza per conto di qualcun altro a cui risponde". Anche hitler aveva bisogno dei imbastire finti tribunali e liturgie parareligiose per accreditarsi come unto incaricato di un alto compito. Non si sfugge.

[melos62]

lasciamo perdere il disco incantato della relatività di ogni cosa, l'unica cosa assoluta parrebbe la onnipresenza assertiva dello sterminator di discussioni

[LUIGI64]

 

4 minuti fa, melos62 ha scritto:

Anche hitler aveva bisogno dei imbastire finti tribunali e liturgie parareligiose per accreditarsi come unto incaricato di un alto compito

Una triste e drammatica parodia del sacro

[briandinazareth]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Sono semplici interpretazioni soggettive al concetto di giustizia

Rimpiango Platone

 

sono sempre soggettive... 

ad esempio i greci non avevano alcun problema con la schiavitù, era vista come una cosa giusta e per quella cultura lo era. 

così come era ritenuto assolutamente normale e rispondente alla giustizia il concetto dei genitori proprietari totali dei figli, fino a non molto tempo fa.

[LUIGI64]

3 minuti fa, melos62 ha scritto:

l'unica cosa assoluta

Che tutto è relativo 

[briandinazareth]

3 minuti fa, melos62 ha scritto:

l'unica cosa assoluta parrebbe la onnipresenza assertiva dello sterminator di discussioni

 

ma tu stai sempre a scassare la minchia buttandola sul personale? 

stiamo argomentando, per una volta rimaniamo sugli argomenti...