Separazione delle carriere

[senek65]

Chiedo lumi, ai numerosi avvocati e esperti qui presenti, il perché di tutta questa "preoccupazione" , dalla parte dei magistrati e della sinistra in genere, sulla separazione delle carriere.

 

Dove starebbe il pericolo per la giustizia e la democrazia?

 

Io, nella mia sconfinata ignoranza, non riesco a comprenderlo.

[mozarteum]

Sono contrario anche io alla separazione delle carriere.

Intanto non e’ vero che pm e giudici si danno di gomito.

Come gia’ e’ evidente, sono numerosissimi i casi in cui i pm accusano e i loro colleghi giudicanti assolvono. Cosi’ come avviene spesso che un giudice d’appello o la Cassazione riformino o annullino una sentenza di altri colleghi senza troppi complimenti. Nelle stesse camere di consiglio dove i giudici si ritirano per deliberare, spesso ci sono scontri dialettici anche forti. 

il timore e’ che la separazione sia un primo passo verso l’asservimento delle procure al potere esecutivo o comunque ad altre logiche.

Si citano spesso gli Usa dove i pm (chiamiamoli cosi’) sono addirittura elettivi.

ma e’ un’altra cultura e francamente in fatto di diritto guarderei altrove.

Il pm a vita in una carriera separata sviluppa un atteggiamento poliziesco.

[senek65]

3 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Il pm a vita in una carriera separata sviluppa un atteggiamento poliziesco.

Non che adesso faccia molto diversamente

 

3 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Si citano spesso gli Usa dove i pm (chiamiamoli cosi’) sono addirittura elettivi.

A questo non sono assolutamente d'accordo.

[vizegraf]

5 minuti fa, senek65 ha scritto:

A questo non sono assolutamente d'accordo.

Anch'io.

Ma ad un p.m.che su 10 cause ne perde 11 qualcosa vorrai pur fare.

[senek65]

@vizegraf non c'era il ministro che parlava di riaprire le miniere?

[Roberto M]

Il 90% degli avvocati penalisti, cioè quelli che si occupano quasi esclusivamente di cause penali, e’ favorevole alla separazione delle carriere.

Semplicemente perché questo garantisce la terzieta’ del giudice.

La separazione delle carriere serve “a garantire l’indipendenza del giudice dal pubblico ministero”.

E’ spiegato con parole semplici da Giandomenico Caiazza in questa intervista di un minuto:

 

https://www.rainews.it/tgr/calabria/video/2023/06/giustizia-separazione-carriere-incontro-vibo-valentia-giandomenico-caiazza-presidente-camere-penali-anniversario-arresto-enzo-tortora-67d63eee-95ee-468f-a4b3-c8dc632fd3ea.html

 

[cactus_atomo]

@Roberto M facciamo un passo indietro. Una volta le indagini erano dirette dalla polizia non dai magistrati. Poi per garantire il cittadino si è dwciso di far dirigere le indagini ad un magistrato. In questo modo però il magistrato inquirente deve agire con la logica del poliziotto e si crede che separando i due ruoli di abbaia una maggiore terzuarieta della magistratura inquirente. Personalmente credo he la separazione sia un rimedio peggiore del male, il magistrato inquirente sempre più poliziotto e sempre meno magistrato. 

Ps che gli avvocati penalista siano favorevoli vuol dir poco, il loro compito è far assolvere comunque il cliente, non trovare la verità 

 

 

[Roberto M]

Ma andiamo sul tecnico.

Cose concrete poco conosciute fuori dal settore di cui non si parla quando si discetta di indipendenza della magistratura e separazione delle carriere.

Lo sapevate che la carriera dei magistrati dipende anche dalle valutazioni che ricevono da altri magistrati ?

In pratica prendono i voti, come gli studenti.

Qui e’ spiegato in maniera precisa come funziona:

 

https://www.csm.it/web/csm-internet/magistratura/ordinaria/percorso-professionale?show=true&title=valutazioni di professionalità&show_bcrumb=valutazioni di professionalità
 

Lo sapevate che a valutare i magistrati giudicanti ci sono anche i PM ?

Cioe’ un PM che con forza (e rilievo mediatico) conduce un’inchiesta e rilascia interviste in TV poi magari da il voto al Giudice, che ad esempio deve decidere se e’ ammissibile una prova che ha prodotto, se ha commesso qualche errore eccepito dalla difesa ecc. ecc.

Come può essere “sereno” quel giudice quando deve mettere il voto a quel PM ?

 

[Roberto M]

2 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

il magistrato inquirente sempre più poliziotto e sempre meno magistrato

E cosa c’è di sbagliato ?

E’ giusto così, da una parte l’accusa è dall’altro la difesa, poi c’è il giudice, in posizione di terzieta’ assoluta.

[briandinazareth]

16 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Il 90% degli avvocati penalisti, cioè quelli che si occupano quasi esclusivamente di cause penali, e’ favorevole alla separazione delle carriere.

 

Questo non fa un buon servizio alla tua causa però 

[cactus_atomo]

@Roberto M allota tanto valeva lasciare tutto come nel passato e far condurre le indagini alle forze dell'ordine. Un magistrato è garanzia di attenzione alla legalità ed alle procedure. 

[Roberto M]

16 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

che gli avvocati penalista siano favorevoli vuol dir poco, il loro compito è far assolvere comunque il cliente, non trovare la verità 

Ed e’ giusto che sia cosi’.

 

L’avvocato deve evidenziate gli argomenti utili alla difesa.

Il PM deve sostenere l’accusa, evidenziando gli elementi a favore dell’accusa.

Poi c’è anche l’avvocato della parte offesa, che sosterrà l’accusa pure lui.

Nessuno, ne’ i PM ne’ gli avvocati, può falsificare le prove.

La verità la deve trovare il giudice.

 

Mi spiegate perché un PM deve essere un giudice ?

Perche’ puo’ transitare tranquillamente nei ruoli, avere posizioni di potere non indifferenti nell’ambito dello stesso ordine, ricevere incarichi dal governo (200 pm e giudici assegnati, fuori ruolo, ai vari ministeri, condizionando così il potere legislativo), addirittura dare i voti ai colleghi giudicanti ?

Perche’ ?

 

Mi spiegate perché le lotte piu’ sanguinose (a livello di Faide, andate a vedere la storia di D’avigo condannato in primo grado) all’interno della magistratura, nel CSM, ci sono per essere il capo di una procura e non, ad esempio, il presidente della Cassazione ?

 

L’articolo di Sciascia e’ utile anche per comprendere queste dinamiche.

 

[Roberto M]

4 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

Un magistrato è garanzia di attenzione alla legalità ed alle procedure. 

Guarda che anche con la separazione delle carriere non e’ che poi il PM sarà un ignorante del diritto !

La procedura di selezione ci sarà esattamente con gli stessi attuali parametri.

[Roberto M]

Il confronto e’ proprio culturale, tra il sistema accusatorio e quello inquisitorio.

Nel sistema inquisitorio e’ la magistratura che gestisce tutto, come ai tempi dell’ inquisizione, indaga su un reato, il magistrato PM trova prove contro ma anche a favore, e decide se l’imputato e’ colpevole o meno, poi va dal magistrato giudice a farsi “rarificare” il tutto.

L’avvocato e’ visto come una sorta di fastidio, di intralcio, un rompicoglioni che fa solo perdere tempo con inutili cavilli e che tanto dirà sempre che l’imputato e’ innocente.

Che in fondo non serve, perché tanto e’ “garantito” dallo stesso PM, pure lui un giudice.

 

In Iran e in tutte le dittature, in tutti gli stati totalitari c’è il sistema inquisitorio.

Negli Stati liberali quelli accusatorio, con molte differenze.

Noi ci abbiamo provato ad introdurlo nel 1989 con la riforma Vassalli, ma questa e’ stata snaturata dalla magistratura che non ci sta, perché ovviamente così perde potere.

 

Vedremo se finalmente riusciremo ad avere un sistema accusatorio pieno con la magistratura giudicante finalmente indipendente, io sono molto scettico.

[31canzoni]

Premessa la mia ignoranza, mi trovo d'accordo con mozarteum. Se uno tutta la vita fa l'inquirente alla fine tende psicologicamente a fare il poliziotto, collabora ancora di più con i poliziotti e rischia pian piano di finire sotto il controllo del ministero degli interni. Magari non sarà così ma il pericolo c'è. Sempre da ignorante sui mali e ritardi della giustizia, tenderei a ragionare un po' come quando ci si rivolge alla sanità pubblica e per degli esami magari si deve aspettare un anno, di primo acchito non do' la responsabilità del disservizio al medico o all'infermiere, mi viene da pensare che siano sotto organico, che non si investa abbastanza, che si spendano male i denari. A me pare che ci siano leggi scritte non sempre bene, ce ne siano tantissime, che i tribunali siano sotto organico di magistrati e personale amministrativo. Mi pare che le riforme della giustizia (tutte parziali e di sicuro annunciate) siano in un contesto di mancanza di personale, mezzi e strutture un buttare la palla avanti per non affrontare i problemi. 

[Martin]

A mio avviso nella "giustizia" italiana l'adozione di un qualsiasi cambiamento a caso ha statisticamente più probabilità di migliorare le cose che di peggiorarle. Avrei preferito un sistema di valutazione della produttività giudiziaria, ma va bene la qualsiasi. E' un biliardo impallato da sbocciare con decisione.

[Jack]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Sono contrario anche io alla separazione delle carriere.

Intanto non e’ vero che pm e giudici si danno di gomito.

sono stupito.
A me pare una cosa talmente evidente. 

Persino ad un uomo della strada come me

Ribalto la domanda, quale è il motivo per cui NON dovrebbe essere separate? solo e giusto per garantire sbocchi di carriera ai magistrati? tipo “se non va bene di qua me ne vado di là”… 

 

[audio2]

alla fine del discorso comunque la giustizia sia civile che penale non mi pare che funzioni molto

come fare a migliorare la cosa non lo so

certo che se siamo a che non si sparano fuori per tempo nemmeno i passaporti

auguri