Separazione delle carriere

[Roberto M]

1 ora fa, luckyjopc ha scritto:

Ma veramente si pensa che un super poliziotto non imparziale de con l’arma dell’azione penale possa agire come vuole e controllato da sé?

Non cambierebbe nulla rispetto ad oggi con la separazione delle carriere, anzi, avrebbe pure più indipendenza con la riforma del CSM (che diverrebbero due) e pure impermeabilità dai condizionamenti politici (oggi clamorosi) con la fine del correntismo, perché i componenti togati del CSM verrebbero estratti a sorte.

[andpi65]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Eh.., quando le toghe rosse cominciaro a profanare la ... Chiesa ovvero l'iceberg che covana nei sotterranei della milano da bere e che finì infatti "bevuta...

Piccolo OT: Non è  andata proprio così come la descrivi Peppe .

Mani pulite parti si  da Milano con  Marietto Chiesa ed il "Pio Albergo Trivulzio" ma riguardava il finanziamento illecito ai partiti tutti (*), e , imho,  grazie al  "compagno G"  non ci fini in mezzo anche la sx . Ricordo ( vado a memoria e posso sbagliare)che Greganti  oltre ai 6 mesi di carcerazione preventiva fu condannato a 3 anni in Cassazione per l'indagine "mani Pulite" e che fu poi nuovamente arrestato negli anni 2000 per una faccenda di tangenti su appalti dell'Expo.

(*)  Significativi in questo senso il  noto discorso in Parlamento di Craxi ( che ho incrociato per ragioni di lavoro e che non mi è mai stato simpatico, ma di cui devo  riconoscere la statura politica) e la sua deposizione a processo, che riporto sotto:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Jud08s96QfY

 

https://www.youtube.com/watch?v=9pcwbm2gL6k

 

 

[senek65]

7 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Greganti 

Si prese tutte le colpe, anche se resta abbastanza inspiegabile aver lasciato fuori l'allora PCI.

I soldi gli pigliavano tutti...

E forse, vedendo il poi, era meglio se continuavano a pigliarli

 

[andpi65]

34 minuti fa, senek65 ha scritto:

E forse, vedendo il poi, era meglio se continuavano a pigliarli

Non ne sarei così convinto. I nostri guai son partiti proprio in quegli anni e  anche se allora era grasso che colava per tutti e se ne fregavano tutti, i conti prima o poi devi farli.

Erano anche gli anni, ricordo, della nascita di B. grande,  nuovo,  imprenditore edilizio ....  tra una lottizzazione importante concessa  e la Banca Rasini .

E qui mi fermo riguardo al passato.

Ma per tornare al presente, collegandomi al passato, è quello che mi fà dire che la separazione tra i tre poteri è la base della democrazia ( mani pulite non ci sarebbe mai stata e con essa tutte le altre indagini sul malaffare in politica con un PM asservito alla politica e non indipendente da essa)  e  anche solo il rischio che venga minata è un rischio che  personalmente non voglio correre.

 

[Fabfab]

ok, va bene, qui nessuno vuole un magistrato asservito alla politica. Ma non capisco come si fa, per ciò che si conosce allo stato attuale, a stabilire con sicurezza che, qualora dovesse passare la riforma (ma non sarà così, visto il referendum senza quorum), il magistrato diventi subordinato al potere esecutivo. Se qualcuno mi spiega da dove deriva questa certezza...

[dariob]

1 ora fa, andpi65 ha scritto:

la separazione tra i tre poteri è la base della democrazia ( mani pulite non ci sarebbe mai stata e con essa tutte le altre indagini sul malaffare in politica con un PM asservito alla politica e non indipendente da essa)

Ma penso che tutti qui, compresi i promotori della riforma, siano straconvinti di questo. 

Detto non riferito a nessuno qui, ma già visto altre volte:

"anche lanciare allarmi immotivati è una tattica per far vincere la propria parte".

MA, IMHO una riforma solo ad alcuni meccanismi interni al potere giudiziario è opportuna.

Sono più di 30 anni che se ne parla, adesso sarebbe il momento.

 

[andpi65]

47 minuti fa, Fabfab ha scritto:

Ma non capisco come si fa, per ciò che si conosce allo stato attuale, a stabilire con sicurezza che, qualora dovesse passare la riforma (ma non sarà così, visto il referendum senza quorum), il magistrato diventi subordinato al potere esecutivo. Se qualcuno mi spiega da dove deriva questa certezza...

Basta già il rischio,  probabile secondo me, visto che  si parla di una riforma costituzionale che ha un peso non indifferente  su uno dei tre poteri  .

Io il rischio lo ravviso  nel latente e non meglio definito rimandare a posteriori ad una legge ordinaria : il modo, il come e , non ultima, la composizione dell'Alta Corte che dovrà giudicare i magistrati ed il loro operato. 

MI spiego meglio: se l'Alta corte di fatto e con legge ordinaria( e questo governo ha la maggioranza) si decidesse fosse composta in maggioranza da membri politici di fatto il Governo controlla e tiene per le palle  la Magistratura requirente e giudicante e la separazione dei poteri la diamo ar gatto...detto tera tera!

[Gaetanoalberto]

46 minuti fa, Fabfab ha scritto:

da dove deriva questa certezza...

Non l'ho scritto, credo.

Diciamo che è una riforma che parte da un'assioma: che siccome PM e Giudicanti sono entrambi magistrati e provengono dallo stesso ordine, ci sia una sorta di subordinazione psicologica dei secondi, uno spirito di colleganza, che mette a rischio l'imparzialità.

Intanto, conoscendo i magistrati, tra di loro ci sono i normali rapporti di odio ed amore che esistono tra gli uomini. Può esserci stima o disistima, anche disprezzo, vicinanza ideologica o opposizione.

In nessun modo questa riforma potrebbe prevenire in futuro che accada lo stesso, dunque semplicemente serve a fare arrivare in porto l'idea a suo tempo sostenuta da Silvio, che accuse e condanne possano derivare da complotti di un ordine contro l'altro, ed in particolare da magistrati politicizzati

Già solo mettere in campo questa idea è piuttosto contrario al nostro spirito costituzionale: non perché sia impossibile (infatti abbiamo avuto diversi magistrati nelle file del centrodestra), ma perché il sistema è fatto in modo da evitare la persecuzione nella sua molteplicità di gradi.

Mai visto Andreotti urlare contro i PM, é sbagliato semplicemente perché si manca di senso dello Stato, e si diffonde tra i cittadini la mancanza di senso dello Stato.

La riforma Cartabia ha già, e secondo me facendo bene, annullato la possibilità del singolo sostituto procuratore di comunicare con la stampa, dunque i tempi di Mani Pulite sono lontani. I PM ormai non possono, fatta la scelta, transitare da un ruolo ad un altro (requirente/giudicante)

Nessuno invece potrà mai impedire del tutto la "fuga di notizie" che si accompagna a certò procedimenti, che é il vero vulnus. Troppi interessi e soggetti intorno ai procedimenti penali per capire con esattezza la fonte della fuga.

Dunque questa riforma non serve a niente, se non a confermare un teorema che è di per sé lesivo del senso dello Stato. Ha solo un significato politico di una certa parte politica, e questo non va bene se si parla di istituzioni terze.

Non porterà alcun beneficio ad alcun aspetto del processo, se non incasinare le cose in una lunghissima fase transitoria (i vecchi PM non possono mica essere buttati via).

Non potrà impedire nessuna contiguità: ma volete che comunque i magistrati dei due ordini non si rispettino perché le carriere sono separate, o non si incontrino alle feste ed alle pizzate ? Ma se abbiamo frequentato le stesse scuole e le stesse Università, ci siamo preparati studiando assieme per gli odiati concorsi ed esami, volete che non sia nato nessun legame?

E quelli tra avvocati e magistrati? E quelli che si sposano o trombano tra loro ?

E allora? Allora sono semplicemente strunzate.

Invece vi ho fatto leggere nei miei post che si accenna ad un ordinamento disciplinare di cui però non si scrive niente: e lì può nascere una grave insidia, perché una maggioranza parlamentare potrà scrivere cosa si fa, cosa non si fa, e quali sono le sanzioni disciplinari per i magistrati.

Minimo avrebbero dovuto esplicitarlo, e non avendolo fatto si produce un grave rischio.

Pensate se la legge dicesse che l'Alta Corte é così composta: presiede un membro tra quelli scelti dal PdR, un secondo membro deve essere tra quelli scelti dal Parlamento, il terzo tra i magistrati: ed ecco fatto il controllo politico sulla magistratura.

Dal punto di vista dell'opportunità, per il PM aver fatto anche il giudice (e viceversa) è invece una grande esperienza, proprio per agevolare una diversa e più imparziale visione delle cose.

Fossi io lo renderei obbligatorio, ma siccome siamo in Italia e bisogna attizzare il sentimento dell'Uomo Qualunque, si fa nascere il sospetto contrario.

Fate vobis.

Abbiamo tolto l'immunità parlamentare, e mi pare che abbiamo incasinato, abbiamo tolto il voto di preferenza, e mi pare che abbiamo incasinato, abbiamo tolto il nucleare, e mi pare che abbiamo incasinato.

Mo' facciamo la separazione delle carriere.

E poi lamentiamoci.

[andpi65]

12 minuti fa, dariob ha scritto:

MA, IMHO una riforma solo ad alcuni meccanismi interni al potere giudiziario è opportuna.

Vedrei con favore una elezione a sorteggi dei membri del CSM ( che era la cosa che mi ha fatto propendere per un parere positivo riguardo a questa riforma). Focalizzato su questo mi ero perso un particolare che  non è  poco conto, anzi!...che ho detto nel post mio sopra.

[Gaetanoalberto]

16 minuti fa, dariob ha scritto:

lanciare allarmi immotivati è una tattica per far vincere la propria parte".

Mah, a me pare di aver motivato abbastanza, ma se il principio conduttore della riforma è "adesso o mai più", ghé mía niènt de fà.

[widemediaphotography]

25 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Basta già il rischio  probabile secondo me, visto che  si parla di una riforma costituzionale che ha un peso non indifferente  su uno dei tre poteri  .

Io il rischio lo ravviso  nel latente e non meglio definito rimandare a posteriori ad una legge ordinaria : il modo, il come e , non ultima, la composizione dell'Alta Corte che dovrà giudicare i magistrati ed il loro operato. 

Da addetto ai lavori quale sei, vorrei chiederti, se non attraverso la separazione delle carriere, quale altra via potrebbe realmente condurre a una giustizia più equa? Mi riferisco a un sistema in cui il cittadino non si ritrovi, come spesso accade, non semplicemente solo a difender,  ma quasi a combattere contro lo Stato, trovandosi di fronte un PM che, spesso si spinge ben oltre i limiti dell’accusa legittima. E ciò, ancor più grave, quando poi emerge che l’impostazione accusatoria era profondamente errata, senza che per questo vi sia una reale assunzione di responsabilità da parte del Pubblico Ministero.

Ovviamente le implicazioni della separazione sono molte altre, ma questa mi sta particolarmente a cuore...

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

spesso si spinge ben oltre i limiti dell’accusa legittima.

In che senso ? Quali sono gli elementi statistici di queste affermazioni? In che modo poi la riforma potrebbe evitarlo?

Lasciamo comunque che Andrea risponda...

[audio2]

54 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Mai visto Andreotti urlare contro i PM

capisco che lo smog democristo ti annebbia il cervello, ma ne ha combinate di più lui da solo

che tutti gli altri messi assieme.

[Gaetanoalberto]

2 minuti fa, audio2 ha scritto:

capisco che lo smog democristo ti annebbia il cervello, ma ne ha fatte di più lui da solo

che tutti gli altri messi assieme.

Atcz c'entra scusa? Andava ai processi, si sedeva muto, e non passava il tempo a lamentarsi dei PM in TV (forse perché non erano sue e manco i giornali)

[audio2]

se, buonanotte.

[Gaetanoalberto]

Adesso, audio2 ha scritto:

se, buonanotte.

Se, bonasira

[Fabfab]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

In che senso ? Quali sono gli elementi statistici di queste affermazioni? In che modo poi la riforma potrebbe evitarlo?

Lasciamo comunque che Andrea risponda...

Però Gaetano, anche tu hai fatto un post (in questa pagina) basato tutto su ipotesi, percezioni, impressioni, pareri personali, ecc. quando invece è tutto da vedere. Ma poi chi non è d'accordo sulla riforma, stia pure tranquillo: non passerà per il referendum (e questa è un'altra stortura)

[andpi65]

1 ora fa, widemediaphotography ha scritto:

Da addetto ai lavori quale sei, vorrei chiederti, se non attraverso la separazione delle carriere, quale altra via potrebbe realmente condurre a una giustizia più equa? Mi riferisco a un sistema in cui il cittadino non si ritrovi, come spesso accade, non semplicemente solo a difender,  ma quasi a combattere contro lo Stato, trovandosi di fronte un PM che, spesso si spinge ben oltre i limiti dell’accusa legittima

Riguardo a questo che dici separare le carriere non vedo proprio cosa cambierebbe, sinceramente!

Nel nostro ordinamento oltre al PM ci sarebbero GIP e GUP  che limitano i danni  dell'accusa illegittima, se il PM è "fuori di testa" . 

Poi gli errori ci possono essere ( solo chi non fa non sbaglia mai) . Ma se passano quei vagli forse un minimo sospetto che ci potesse essere un reato c'era ( la prova si forma in dibattimento ricordo). Poi che se entri nel tritacarne di un processo penale è una cambogia son d'accordo.

Vedo con favore un CSM ( organo giudicante  a livello disciplinare) formato a sorteggio e non per consorteria e/o correnti, ma starei attento a buttare il bimbo con l'acqua sporca.

In sintesi, per come è stata scritta questa riforma, secondo me,  ha punti oscuri che non mi piacciono, perchè   lasciano spazio, o possono lasciarlo,  ad altro !

P.S.: per paradosso , visto che la prova si forma in dibattimento,  sono più i casi di colpevoli che la scampano ( per prescrizione e/o nullità processuale delle fonti di prova) degli innocenti condannati ingiustamente.