Separazione delle carriere

[Fabfab]

18 minuti fa, mozarteum ha scritto:

La sentenza della Cassazione sopra citata sta facendo vacillare il mio orientamento contro la separazione.

era quello l’unico argomento a favore del “sistema integrato” e cioe’ che il pm avesse cultura giudiziaria del dubbio.

se cosi non e’ viene meno l’argomento portante.

si separino le carriere

A me in realtà lasciava perplesso la tua posizione iniziale sulla questione😁. Se ho ben capito, sei un professionista del settore: c'era davvero bisogno di una sentenza della cassazione per stabilire quello che, almeno per me, fosse ovvio?

Anticipo già l'osservazione di qualcuno: il fatto che il magistrato non risponda di nulla per aver omesso eventuali prove a discarico, non vuole dire che ci siano magistrati che si comportano in tal modo!

Seeee vabbè 😁

P.s. non è detto comunque che la riforma vada in porto!

[iBan69]

20 minuti fa, Fabfab ha scritto:

P.s. non è detto comunque che la riforma vada in porto!

Speriamo non ci vada. 
 

[Fabfab]

2 minuti fa, iBan69 ha scritto:

Speriamo non ci vada. 
 

Perché? Cosa ti ha convinto dell'ultima sentenza della cassazione che ho postato qualche giorno fa?

[iBan69]

@Fabfab sono altri i problemi della giustizia in Italia, la separazione delle carriere è un tentativo di assoggettazione alla politica, come detto più volte dal CSM.

[mozarteum]

Hai letto la riforma? Perche’ assoggettamento alla politica? Spiega dati alla mano

[gibraltar]

@mozarteum Infatti non c'è scritto nella riforma.

Non in QUESTA riforma.

Si fa un passo alla volta...

[mozarteum]

Anm non csm. Quali altri sarebbero i problemi della giustizia penale, sentiamo. Mandano in galera pochi? Sono d’accordo soprattutto i recidivi per reati comuni, alcuni anche gravi, infastidenti la vita dell’uomo qualsiasi. Poi?

1 minuto fa, gibraltar ha scritto:

Infatti non c'è scritto nella riforma.

Non in QUESTA riforma.

Si fa un passo alla volta...

Argomento debole, sono riforme costituzionali non basta una legge qualsiasi

[gibraltar]

@mozarteum da' loro tempo, Moz: ora negano, chiaramente.

Ma ogni tanto tra le righe questa volontà fa capolino. 

Staremo a vedere...

[mozarteum]

Dai per scontato che i prossimi parlamenti  vedranno la stessa maggioranza.

L’impianto normativo prevede due csm entrambi presieduti dal Presidente della Repubblica e indipendenti (vedere come saranno costituiti) e finalmente un organo di alta corte disciplinare, peraltro composta a maggioranza da magistrati (si poteva far meglio) e dunque saranno sempre loro che se la suonano e se la cantano. Scandali non ne vedo.

Semmai, vi pare normale che la pubblica accusa faccia parte dello stesso ordine giudiziario del giudicante che DEVE essere terzo?

questa anomalia la giustificavo, poi arriva la Cassazione che si da la zappa sui piedi (smentendo la tesi del pm che agisce anche nell’interesse dell’imputato) e la brillante performance dei bruckneriani della procura di Milano sull’urbanistica del Pd avallata da un gip non molto attento vista la solenne bastonatura del Tribunale del riesame

[Fabfab]

22 minuti fa, iBan69 ha scritto:

la separazione delle carriere è un tentativo di assoggettazione alla politica, come detto più volte dal CSM.

Oste, com'è il vino?

[mozarteum]

Ma non e’ il Csm e’ l’Anm il sindacato

[Fabfab]

Adesso, mozarteum ha scritto:

Ma non e’ il Csm e’ l’Anm il sindacato

Acquaiooo', com'è l'acqua? 🤣

[mozarteum]

[Gaetanoalberto]

Mah, a me fa sempre specie quanto si possa capziosamente utilizzare ogni argomento.

Intanto la sentenza della Cassazione doveva esprimersi in relazione a quello specifico procedimento.

É vero che le sue massime "fanno giurisprudenza", ma quando ancora iniziavo a frequentare il tirocinio, il mio mastro mi disse che scollegare la massima dal contenuto della sentenza e poco conoscere il procedimento, é un errore elementare, perché il sillogismo del giudice che decide viene privato delle sue radici.

Potremmo trovarci di fronte alla pretesa di legali che chiedevano indagini su aspetti effettivamente poco rilevanti.

Immaginate il contrario, ovvero che il PM per poter procedere ed evitare la sanzione di nullità del procedimento, debba indagare su tutto l'indagabile.

Non è così, perché il percorso del PM, come del resto quello degli avvocati, deve necessariamente procedere per scelte.

Ci sono termini di prescrizione fissati apposta e via via ridotti per rendere difficile la strada dell'accusa, soprattutto nei reati dei colletti bianchi via via resi sempre più difficili da perseguire.

Quindi questa sorpresa, il sentore di scandalo, in realtà assomiglia ad un'ulteriore argomento di una campagna in corso da tempo.

Il PM giudice, non è tale perché deve svolgere ogni indagine potenzialmente possibile, ma perché non deve essere semplice accusatore e invece svolgere imparzialmente il suo ruolo.

Il difetto del PM solo accusatore amplifica il problema, cui si aggiunge la peggiore qualità della sua formazione: scambiarsi i ruoli (giudicante e requirente) aiuta ad ampliare le prospettive, anche a favore della valutazione di innocenza.

Inoltre, basterebbe al limite (ma sarebbe estremamente rischioso) comminare la nullità oggi non prevista.

É pure vero che nei precedenti gradi i difensori hanno ampio spazio per indurre il dubbio, attraverso elementi concreti e non meramente ipotetici.

Sarebbe meglio lasciare distinte pere e mele nelle argomentazioni.

[Fabfab]

Mi permetto di copiare/incollare un post di @audio_fan che, rispondendo (in altro 3d ma riferito allo stesso argomento) ad altro forumer, spiega semplicemente quello che ritengo tra gli aspetti fondamentali cui bisognerebbe mettere mano:

 

Non so se il termine autoreferenziale ti dice qualcosa. In parole povere è tale la persona o il gruppo di persone che giudica sé stesso per stabilire se fa bene o male ciò che sta facendo.

Studi filosofici (ma anche un teorema matematico, che non è qui luogo spiegare) hanno stabilito una volta per tutte che il soggetto autoreferenziale sbaglia il suo auto-giudizio non perché sia in malafede ma perché, in perfetta buona fede, applica nel giudicarsi le sue convinzioni, ma proprio le sue convinzioni (in perfetta buona fede) sono alla radice delle sue azioni quindi è ovvio che si assolva.

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A questo punto il male dell' Italia è facilmente detto: è l'unico Paese al mondo ad avere un sistema giudiziario auto-referenziale, cioè che può giudicarsi solo da sé stesso.

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Peggio che mai: l' organo di auto-governo, il consiglio superiore della magistratura, è eletto grazie alle manovre delle correnti politiche interne, vi è quindi il legittimo sospetto che manch anche la scusante della buona fede.

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Quindi:

Riforma n. 1: i membri del Consiglio superiore della magistratura saranno estratti a sorte e non eletti dalle correnti. La magistratura resta autoreferenziale ma il "fumus" della malafede viene spazzato via.

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Peggio che mai, in Italia (sempre unico Paese al mondo) sia l'accusatore (pubblico ministero) che il giudice giudicante fanno parte dello stesso ordine (autoreferenziale) della magistratura. Sorge quindi il sospetto che vi possa essere tra accusatore e giudicante una sorta di mentalità / cultura condivisa per cui, anche se sempre in perfetta buona fede, il giudice non può essere considerato estraneo alla figura dell' accusatore. Peggio ancora potrebbero essere sodali della stessa corrente con tutto ciò che ne consegue, quindi...

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RIforma n. 2 pubblici ministeri e giudici giudicanti andranno a formare due diversi ordini (=diverse carriere) con due separati Consigli Superiori di autocontrollo (ahinoi, sempre autoreferenziale!).

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Cambierà qualcosa? Probabilmente no, forse è il primo passo di un lungo cammino, forse non cambierà un bel nulla.

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Purtroppo gli italiani son fatti così: uno è un simpaticone, due son brave persone, tre fanno una mafia.

Ed i giudici sono italiani come tutti gli altri.

 

[mozarteum]

Gaeta’ lassa perde. 
la cosa e’ molto semplice.

si puo’ giustificare un pm del medesimo ordine giudicante (ANOMALIA logica prima che giuridica se si pensa in buona fede) solo se il Pm ha cultura ed equilibrio propri della giurisdizione. E dunque se DUBITA anche del suo impianto accusatorio.

se cio’ non accade allora va bene. Ma sia considerato PARTE anche dal punto di vista costituzionale

 

[LeoCleo]

Sono una mente semplice: se la riforma ha fatto impazzire la sinistra in Parlamento, significa che è una buona riforma.

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, mozarteum ha scritto:

lassa perde

Dici che è inutile ? Lo so. 
É che il dubbio lo chiediamo solo ai giudici
Noi procediamo per copia ed incolla.