In Svezia tutto bene, hanno chiuso tutto per colpa dei "poteri forti", la dittatura sanitaria e altre scemenze di chi ha interessi, qualunque sia il prezzo, a restare aperti

[maurodg65]

46 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ma dai, in fondo sono indiani. Sono così in tanti che non ci fanno nemmeno caso.*

* nota per Google: è ironia.

Un po’ fuori luogo come ironia o come sarcasmo però Bruno, chi sta trattando gli indiani come dei paria è Brian, senza considerare che la discussione non è sugli indiani come esseri umani, ma sull’attendibilità dei dati da loro forniti, sulle fonti da cui abbeverarsi e sui necessari filtri da adottare per ritenere attendibili quei numeri, contrariamente al solito Brian sta facendo il cavofilo e tu sembri dargli corda, la cosa è quantomeno strana...

[appecundria]

Qui un articolo molto ben documentato.

https://www.corriere.it/esteri/21_aprile_27/covid-india-morti-sono-piu-doppio-quelli-ufficiali-ecco-perche-strage-ci-riguarda-molto-vicino-1f099954-a741-11eb-b37e-07dee681b819_amp.html

[appecundria]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

fuori luogo

Ciascuno ha la sua sensibilità. Quella frase ironica è ciò che la mia sensibilità ha prodotto leggendo la discussione. Non ha pretese di verità né di supportare l'una o l'altra delle tesi. È solo quello che mi è venuto in mente. 

[maurodg65]

4 minuti fa, appecundria ha scritto:

Qui un articolo molto ben documentato.

https://www.corriere.it/esteri/21_aprile_27/covid-india-morti-sono-piu-doppio-quelli-ufficiali-ecco-perche-strage-ci-riguarda-molto-vicino-1f099954-a741-11eb-b37e-07dee681b819_amp.html

Non ti pare qualcosa di già letto e già sentito (non voglio minimizzare nulla sia chiaro ma pare un film già visto):

 

“Il punto — dando per scontato come la curva in corso sia lontana dal flettersi e quindi destinata a peggiorare quei numeri — consiste però nella drastica sottostima sia di contagi (il che vale, con notevoli difformità, per ogni Paese) sia di decessi, che secondo studi condotti dall’epidemiologa Bhramar Mukherjee (Università del Michigan) ammonterebbero da 2 a 5 volte quelli registrati. 

Un recente, dettagliato articolo del New York Timesrisale all’origine della contraffazione, con molti esempi area per area: ad Ahmedabad, Stato di Gujarat, India occidentale (dove i «terreni di cremazione» sono attivi 24 ore su 24 «come un impianto industriale») un addetto, Suresh Bhai, confessa di regestare i decessi sotto un generico «beemari» o «sickness» (malattia) per ordine tassativo del «boss»; e a Bhopal, grande città del Madhya Pradesh celebre per l’«incidente chimico» del 3 dicembre ’84, gli ufficiali sanitari hanno riportato su 13 giorni di aprile 41 decessi per Covid, ma un accertamento dello stesso NYT sui luoghi di sepoltura (dove i corpi vengono classificati sotto protocolli rigorosi) ne ha registrati, per lo stesso periodo, più di 1000. 

Del resto, a queste alterazioni — imposte per «non alimentare il panico» non solo dal governo di Modi, già al centro di uno scandalo nel 2019 per aver taroccato le cifre sui disoccupati, ma anche dall’opposizione, come nel Chattisgarh — i cittadini reagiscono in modi opposti. Alcuni le trovano «illegali» e «conniventi» (così Dipan Thakkar, fratello minore di una 48enne uccisa dal COVID in un ospedale privato di Ahmedabad, la cui morte viene ricondotta ad «arresto cardiaco»); altri, invece, le trovano protettive, adducendo loro stessi cause di morte diverse dal Covid e sperando in cremazioni-sepolture più discrete, appartate e dignitose: la cremazione è nel rituale indu, ricordiamo, la liberazione dell’anima dal corpo. “

[briandinazareth]

@appecundria

a questo aggiungi che i numeri, anche se di pura fantasia, sono riferiti quasi solo alle grandi città. 
le zone rurali sono semplicemente non conteggiate perché non ci sono medici e ospedali.

[maurodg65]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Ciascuno ha la sua sensibilità.

Certo, ci mancherebbe.

[maurodg65]

Adesso, briandinazareth ha scritto:

anche se di pura fantasia,

Di pura fantasia sono numeri ipotizzati e che non si conoscono, quelli che si conoscono sono solo quelli ufficiali, piacciano o meno.

Le ipotesi vanno trattate per quello che sono, ipotesi appunto.

[leoncino]

Questa pandemia sta facendo molti più danni al cervello che ad altro.

[nullo]

2 minuti fa, terlino ha scritto:

Questa pandemia sta facendo molti più danni al cervello che ad altro.

In effetti le ossessioni e percezioni conseguenti, condizionano il comportamento ben oltre il dovuto.

pare che in India si muoia principalmente di covid, non che la “sensibilità” dovuta al covid porti ad avere atteggiamenti irrazionali e completamente fuori luogo nei confronti degli accadimenti.

 

[appecundria]

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

la discussione non è sugli indiani come esseri umani, ma sull’attendibilità dei dati da loro forniti

Il punto che evidenzi tu è quello dei dati, ma la discussione ha toccato anche altri aspetti.

Sui dati, sono considerati inattendibili da organizzazioni internazionali e comunità scientifica, non necessariamente falsificati. Semplicemente, la raccolta e l'organizzazione dei dati sanitari richiede dei presupposti che lì non ci sono, stai chiedendo che ore sono a uno che non ha l'orologio. 

Modelli matematici, basati su quel poco che sappiamo del virus, ci dicono che i dati ufficiali non sono congruenti, insomma siamo un po' oltre l'indagine privata tra amici.

Auguriamoci che i dati ufficiali siano corretti, anzi sovrastimati.

[nullo]

3 minuti fa, appecundria ha scritto:

Auguriamoci che i dati ufficiali siano corretti, anzi sovrastimati.

Ma questo modo di discutere non ha senso.

pare che qui qualcuno minimizzi il carico di morte ed il suo impatto, quando lo si vuole solo proporzionare ai luoghi e ai numeri della popolazione.

parliamo di un luogo dove la sola mortalità infantile sopravanza le morti da covid, e dove altre malattie sono causa di morte altamente diffusa e sempre superiore.

pretendere di usare metri analoghi in luoghi diversi non ha senso né per la discussione, né per lavarsi la coscienza.

 

[wow]

Sinceramente non riesco a capire la polemica delle ultime pagine: neanche se stessimo parlando di calcio o di politica.

È inutile ripetere che occorre discutere sui dati ufficiali quando non è difficile immaginare che in un Paese complessivamente del terzo o del quarto mondo, non è tecnicamente possibile, per una serie di motivi, effettuare un esatto conteggio dei morti per pandemia. L'India, a causa della gestione dissennata, ma forse anche impossibile della pandemia e delle vaccinazioni è diventata una specie di brodo di coltura per tutte le varianti possibili ed immaginabili del virus. Le condizioni di promiscuità, igieniche, sanitarie, di disponibilità di farmaci ed ausili alla respirazione ecc. sono quelle che sono. È di queste ore la notizia che in ospedale sono morte 18 persone in un incendio (!), cosa inconcepibile in un Paese europeo ad esempio.

Secondo me che sono uno qualsiasi il dato ufficiale potrebbe essere sottostimato di un ordine di grandezza.

L'obiezione che in India si muore molto per altro rafforza questa mia convinzione perché sappiamo che il virus fa stragi quando si muove tra persone debilitate e in ambienti epidemiologicamente complessi come quello indiano. 

[nullo]

8 minuti fa, wow ha scritto:

L'obiezione

Non è una obiezione.

Vuole essere uno stimolo ad inquadrare le cose in una prospettiva aderente alla realtà indiana, là è sempre catastrofe secondo il nostro metro e non per il covid.

Quand'anche il virus, considerando l'età media, colpisse duro, le proporzioni non saranno così lontane da altri stati in condizioni simili...

E pure non troppo dalle nostre.

[appecundria]

16 minuti fa, nullo ha scritto:

pretendere di usare metri analoghi in luoghi diversi

Sì nullo, la tua tesi è chiara e non priva di senso...

 

27 minuti fa, nullo ha scritto:

atteggiamenti irrazionali e completamente fuori luogo

... tuttavia devi farti persuaso che la razionalità è normalmente coniugata con il non razionale (sensibilità, compassione, etica, valori umani, background culturale).

E tu non puoi negare legittimità al pensiero coniugato, non puoi imporre la razionalità scevra dall'umanità. Non puoi perché negheresti l'essenza umana, non puoi perché dalla supremazia della razionalità all'Aktion T4 il passo è troppo breve. 

[nullo]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

non puoi negare legittimità

Non nego nulla di tutto questo, figuriamoci.

Invito a non farsi fuorviare nei giudizi sulla entità dell'impatto sulla mortalità, che è altro.

Non è difficile separare le cose sul piano strettamente razionale.

Ps

E meno male che almeno con l'India non entra in gioco la tiritera della politica.

[Simo]

Il 27/4/2021 at 15:31, criMan ha scritto:

Oggi in India cremano all'aperto le persone e il numero di morti e' solo per approsimazione

Così è sempre stato cmq... nel periodo dei monsoni capita anche di vedere cadaveri galleggianti in giro.

Farebbe bene a tanti occidentali una full immersion indiana

[wow]

@nullo

35 minuti fa, nullo ha scritto:

Vuole essere uno stimolo ad inquadrare le cose in una prospettiva aderente alla realtà indiana, là è sempre catastrofe secondo il nostro metro e non per il covid.

Quand'anche il virus, considerando l'età media, colpisse duro, le proporzioni non saranno così lontane da altri stati in condizioni simili...

Scusami ma non capisco. Cosa significa quanto hai scritto sopra? Cosa interessa relativizzare la realtà indiana (oltre ai possibili equivoci ai quali non credo)?

Al di là delle sensazioni e del sensazionalismo, dal punto di vista scientifico interessa sapere che il virus sta colpendo molto duro in una parte epidemiologicamente molle del mondo che però, a differenza di altre, è profondamente connessa con quelle più avanzate e che si stanno selezionando in questo brodo di coltura tutte le varianti possibili ed immaginabili.

Capisco che in India (sperando di non apparire irriverente) per un tamponamento tra auto possano morire dieci persone e mi pare superfluo sottolineare che considerando l'età media, (se il virus) colpisse duro, le proporzioni non saranno così lontane da altri stati in condizioni simili,  ma credo che la cosa che ci deve preoccupare sia il fatto che dalla situazione indiana fuori controllo si irradiano continuamente nuove varianti. 

Dal punto di vista umano fa veramente inorridire pensare quanto sia facile morire in determinate realtà. Il fatto è che prima di questa pandemia, con trecento morti in un giorno in Italia si facevano titoli di giornali per due mesi e che i trecento morti in India per un monsone non facevano neanche notizia. Adesso in Italia trecento morti al giorno sono un rischio calcolato e tutti possiamo prevedere che domani, automaticamente, in India moriranno tremila persone (da moltiplicare probabilmente x 5 o x 10)per mancanza di bombole, di TI, di farmaci, perché il virus avrà gioco facile su chi già prima soffriva la fame, la miseria e la sporcizia.  Questa "nuova sensibilità" probabilmente sarà l'eredità più dura e inaccettabile di questa pandemia. 

[nullo]

8 minuti fa, wow ha scritto:

Questa "nuova sensibilità" probabilmente sarà l'eredità più dura e inaccettabile di questa pandemia

Puoi anche non "aggiornare" la sensibilità, i fatti sono quelli comunque.

Ps

non è che non sia conscio dei problemi, non capisco le drammatizzazioni che nulla incidono sugli stessi.