Integrazione ed uguaglianza, l’esempio nordeuropeo:

[briandinazareth]

4 minuti fa, Martin ha scritto:

Quelli svedesi sono stupri percepiti. 

 

ma no, anzi, quelli veri sono molti di più come al solito. 

è solo che se si fanno dei paragoni tra oggi e il '75 bisogna metterci un po' di intelligenza, altrimenti si comparano cose che non corrispondono. 

 

[Roberto M]

7 minuti fa, Martin ha scritto:

Quelli svedesi sono stupri percepiti. 

Esatto.

Così dicono i negazionisti.

[appecundria]

16 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Magari fossero noti.

come no? Ad esempio questo interesse proprio sulla Svezia, credi sia nato per caso? C'è sempre l'innesco.
 

 

[Roberto M]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

C'è sempre l'innesco.

Ma guarda che non avrebbe bisogno di andare all’estero ad “innescare”.

Sarebbero bastati gli ultimi due orribili casi di femminicidi (l’omicidio crudele della tabaccaia  e quello dell’infermiera a Roma).

Ma capisco, fa comodo, censurare, negare il problema, ignorare i numeri e le statistiche, affermare che l’immigrazione fuori controllo e il multiculturalismo non sono un problema e bollare come razzista e fascista chi, timidamente, si pone qualche problema.

Poi pero’ la reazione della gente e’ che non vi segue piu’, anzi, vi schifa e che un libro come quello di Vannacci (con cose di buon senso, ma anche banali volgarità) vende 100.000 compie, non smette di stare ai primi posti delle classifiche e fa guadagnare all’autore 850 mila euro.

[appecundria]

3 minuti fa, Roberto M ha scritto:

fa comodo, censurare, negare il problema

sai che me ne frega, il mio problema è che ho una voglia incomprimibile di spaghetto con le cozze e stasera non mi spetta la pasta. Su tutto il resto posso lasciare che il mondo vada dove vuole, io speriamo che me la cavo con una zuppa di cozze, senza pasta.

[appecundria]

Comunque attendiamo le soluzioni, la soluzione al mio problema è zuppa di cozze, la soluzione al tuo qual è?

[briandinazareth]

23 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Sarebbero bastati gli ultimi due orribili casi di femminicidi (l’omicidio crudele della tabaccaia  e quello dell’infermiera a Roma).

 

concentrarsi sui delitti su base etnica denota una certa deriva che non è compatibile con una discussione dotata di senso. 

prendiamo un omicidio fatto da un napoletano e facciamo diventare i napoletani il problema. 

annotiamo una più alta frequenza di mafiosi e camorristi tra persone meridionali e quindi il problema diventano i meridionali...

questo genere di cose la storia le ha già viste, l'odio etnico e razzista porta solo al peggio che l'uomo possa produrre. 

la tua crociata contro gli stranieri e in particolare contro le persone di altre religioni è talmente palese da rendere ogni discussione caratterizzata da connotazioni razziste sugli avvenimenti. 

[otaner]

38 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Poi pero’ la reazione della gente e’ che non vi segue piu’, anzi, vi schifa

Come sono i sondaggi di oggi?

Mi sembri un filo nervoso.

[Roberto M]

35 minuti fa, otaner ha scritto:

Come sono i sondaggi di oggi?

Eccoli.

 

 

[extermination]

L'integrazione latita anche tra condòmini della medesima scala..ma che volete integrare ..!!

[otaner]

18 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Eccoli.

Per quello che valgono.....

quì quelli swg del 4 settembre

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/09/05/sondaggi-swg-perde-consenso-il-centrodestra-in-particolare-fdi-guadagna-il-m5s-stabile-il-pd-tutti-i-numeri/7281704/

[maurodg65]

11 ore fa, briandinazareth ha scritto:

è solo che se si fanno dei paragoni tra oggi e il '75 bisogna metterci un po' di intelligenza, altrimenti si comparano cose che non corrispondono. 

Però un po’ di onestà intellettuale nelle discussioni serve, ne avevamo già parlato nei giorni scorsi ed un problema nei paesi nordici, quindi non solo Svezia, legato all’ uguaglianza di genere, nella quale i paesi nordici sarebbero all’avanguardia ci raccontavano, oltre che alla violenza di genere e gli stupri c’era perché i dati di quella parte di Europa erano significativamente più elevati che negli altri paesi ed in particolare lo erano rispetto a quelli dei paesi del sud Europa, quelli degli uomini “calienti” e delle società patriarcali tanto bistrattate perché ritenute la causa principale della mancata emancipazione femminile per decenni, in realtà i dati ci dicono altro:

https://alleyoop.ilsole24ore.com/2022/03/25/paradosso-paesi-nordici/

 

Il paradosso dei Paesi nordici, primi per parità ma indietro sulla violenza di genere

Livia Zancaner

categoria: Polis

Manifestazione contro la violenza sulle donne. Montevideo, Uruguay, 2022 (AP/M. Campodonico)

Islanda, Finlandia, Norvegia e Svezia sono ai primi posti nel Global Gender Gap Report 2021, l’indice del World Economic Forum che valuta la parità di genere basandosi su partecipazione economica, istruzione, salute, politica. Anche per il Gender equality index dell’Eige – Istituto europeo per l’uguaglianza di genere – Svezia, Danimarca e Finlandia (la Norvegia non fa parte dell’Unione Europea) sono tra i Paesi più virtuosi. L’Islanda nel 1980 è stato il primo paese al mondo ad avere una donna come presidente della Repubblica liberamente eletta, Vigdis Finnbogadóttir. Ma nonostante siano un modello per parità di genere, diritti civili, welfare, partecipazione delle donne alla vita politica e sociale, questi paesi mostrano tassi di violenza domestica elevati, con stereotipi e pregiudizi ben radicati in tutti i contesti. Si tratta del cosiddetto “paradosso nordico”.

“I paesi del Nord, considerati al primo posto per uguaglianza di genere, hanno livelli di stupro e violenza contro le donne spaventosi. Le sopravvissute alla violenza sessuale vengono tradite dai sistemi giudiziari”, spiega Tina Marinari, responsabile campagne Amnesty International Italia. Secondo un rapporto di Amnesty International del 2018 su Danimarca, Finlandia, Norvegia e Svezia, le donne e le ragazze che hanno subito violenza vengono infatti spesso abbandonate dal sistema di giustizia.

In Norvegia solo una donna su dieci denuncia lo stupro subìto e la maggior parte delle segnalazioni (dal 75% all’80%) non portano alla condanna. In Danimarca nel 2017 sono stati segnalati 890 stupri, ma uno studio dell’Università della Danimarca meridionale ha stimato in 24mila il numero effettivo di stupri. In Finlandia, la stima è di 50mila casi di violenza sessuale, ma nel 2017 ci sono state 209 condanne per stupro. L’Islanda è stata invece denunciata davanti alla Corte europea dei diritti dell’uomo: il caso è partito dalla storia di una donna che ha segnalato le violenze del suo ex compagno alle forze dell’ordine, portando come prove foto dei lividi, testimonianze, referti medici, ecc. La polizia ha scelto però di non procedere, lasciando che il caso cadesse in prescrizione.

“Con la nostra ricerca sul campo, intervistando le vittime (45 donne) e coinvolgendo le associazioni, abbiamo scoperto che le sopravvissute allo stupro si trovano a dover combattere stereotipi e falsi miti dentro e fuori le aule giudiziarie”, racconta Tina Marinari, citando alcuni esempi. “A una donna vittima di violenza sessuale hanno chiesto cosa avesse fatto di sbagliato per incitare quella violenza, le hanno chiesto se aveva bevuto, se aveva reagito per evitare lo stupro. In un altro caso un procuratore generale si è chiesto come è possibile rovinare la vita di uno studente, imputato per violenza sessuale, per una sciocchezza compiuta una sera perché ubriaco. Un’altra sopravvissuta ha raccontato di aver parlato della violenza con la madre, ricevendo come risposta: eppure ti ho educato bene”.

“Se abbiamo in casa, nei tribunali, nelle caserme questi stereotipi vuole dire che le istituzioni non hanno fatto il loro lavoro, visto che tutti questi paesi hanno sottoscritto la Convenzione di Istanbul, secondo la quale i professionisti alle prese con la violenza di genere devono essere formati”, sottolinea la responsabile di Amnesty Italia. Come mai esiste questo divario tra avanguardia nella parità di genere e arretratezza nel contrasto alla violenza? “Il punto di partenza è l’inadeguatezza delle leggi– precisa Marinari – Svezia e Danimarca hanno modificato la legge sullo stupro nel 2018 e 2020, ma quando abbiamo iniziato a realizzare la ricerca tutti e quattro i paesi avevano leggi basate sull’uso della forza e della ricerca, senza riferimenti al consenso. Svezia e Danimarca hanno introdotto il concetto del consenso nella legislazione sulla violenza sessuale, ma è inevitabile che se per anni si è vissuto con l’idea che è stupro solo nel caso in cui una donna urla, reagisce, piange, sradicare quel tipo di cultura è difficile. Inoltre in tutti e quattro i paesi abbiamo registrato ritardi enormi nell’avviare le indagini e una certa resistenza da parte del corpo di polizia. Tante sopravvissute hanno denunciato la scarsa professionalità delle indagini, viziate da pregiudizi. In Danimarca, ad esempio, le vittime possono essere difese gratuitamente e rendere la testimonianza attraverso video o da remoto per non incontrare l’autore della violenza. Tutti questi diritti garantiti sulla carta non sempre vengono garantiti effettivamente”.

“Altro elemento critico – continua la coordinatrice delle campagne Amnesty Italia – è la lunghezza dei processi. Per una vittima di abusi passare 2 o 4 anni prima di arrivare alla condanna definitiva vuol rivivere ogni volta la violenza”. Questi Paesi dunque, “virtuosi su parità, lavoro e partecipazione politica, nella sfera privata e sessuale sono all’età della pietra. Ciò significa che non è stato fatto un lavoro di formazione sulla sfera sessuale e personale”, conclude Marinari, precisando che “in realtà, in tema di contrasto alla violenza di genere, non esiste un modello virtuoso da prendere in considerazione”.

Dopo la ricerca del 2018, Amnesty ha portato avanti un’indagine in Italia, evidenziando le stesse problematiche presenti nei paesi nordici: un forte pregiudizio nelle aule dei tribunali e un ritardo nei processi, fattori che inducono indure le donne a non denunciare. “Ancora oggi nel dibattito non riusciamo a introdurre il concetto del consenso: il sesso senza consenso è stupro, lo dice l’articolo 36 della Convenzione di Istanbul”, spiega Tina Marinari. Anche in Italia non c’è il riferimento al consenso, l’articolo 609 del codice penale fa riferimento a una definizione di stupro basata esclusivamente sull’uso della violenza, della forza, della minaccia di uso della forza o della coercizione (“Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da sei a dodici anni”).

Amnesty ha lanciato la campagna #iolochiedo per chiedere la modifica della legge. Oggi su 31 firmatari della Convenzione di Istanbul sono solo 13 i Paesi che applicano la regola del consenso nei casi di stupro: Slovenia, Belgio, Croazia, Cipro Danimarca, Germania, Grecia, Irlanda, Islanda Lussemburgo, Malta, Regno Unito (ha firmato ma non ratificato la Convenzione), Svezia. La Spagna aveva annunciato la modifica della legge, ma ancora non è stata realizzata.

 

[maurodg65]

https://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=56243
 

24 novembre - Rispetto alla popolazione di ciascuno Stato membro, la Svezia ha registrato il numero più alto, con 178 violenze sessuali per 100.000 abitanti, davanti a Scozia (163), Irlanda del Nord (156), Inghilterra e Galles (113) e Belgio (91 ). Per gli stupri, i tassi più alti sono stati registrati in Inghilterra e Galles (62 stupri per 100.000 abitanti) e in Svezia (57). L'Italia si ferma a 6,58 vioenze per 100mila abianti. 

 

 

Comunque l’intenzione del thread non era quella di scatenare flame sull’immigrazione, per altro inevitabile, ma di riflettere sui modelli sociali da poter porre in essere per favorire una completa integrazione di chi, arrivando da paesi con culture e tradizioni completamente diverse da quelle del paese ospitante, deve trovare il modo di integrarsi e, prima di lui, lo dovranno fare i figli soprattutto se nati sul territorio del paese di ingresso, in quest’ottica quando fatto in Francia ad esempio:
 

https://www.repubblica.it/esteri/2023/08/27/news/francia_abaya_tunica_divieto_scuola_attal-412488487/

 

Francia, la tunica abaya vietata a scuola. Polemica per la decisione del ministro Attal

 

È da tenere in considerazione quanto la discussione sul velo di alcuni giorni fa in un altro thread, come interessate è stata l’affermazione di @melos62 sul fatto dell’integrazione legata al luogo di residenza, finire in un condominio con famiglie di etnia e nazionalità diversa, quindi originarie del paese ospitante o di diversa provenienza, contribuisce a mettere in comune esperienze diverse e diverse culture e tradizioni, doversi usi e costumi, ma favorisce l’integrazione reale, differentemente da quanto accade se gli immigrati provenienti dagli stessi territori si ritrovano negli stessi luoghi creando delle vere e proprie enclavi, nella quali è inevitabile che si perpetuino usi e costumi tradizionali anche quando questi sono messi in atto in sfregio delle legge locali e dei diritti individuali universalmente riconosciuti, un discorso analogo me lo fece un ex assorsero del Pd cresciuto nel PCI quando ero consigliere comunale, una vita fa quindi. 

[appecundria]

@maurodg65 qual è la tua ricetta? 

[melos62]

e' ovvio che ciò che ho descritto di Napoli non è il frutto di una geniale e lungimirante programmazione sociale. Le case più economiche nei quartieri più economici sono affittate da chi ha pochi mezzi, stranieri o indigeni. Poi però interviene la cultura, ovvero l'atteggiamento di fondo rispetto alla vita e alle altre persone, e qui Napoli ha una lunghiissima tradizione di accoglienza e inclusione, essendo stata un porto di mare da oltre 25 secoli. Si è già detto più volte che a Napoli la separazione per fasce sociali avveniva in senso verticale, non orizzontale. Nel quarttiere nobile della Sanità (aria buona) nei palazzi nobiliari cinque e seicenteschi abitavano al primo piano "nobile" gli aristocratici,nei sottotetti la piccola/piccolissima borghesia e nei bassi i pezzenti, e si incrociavano per le scale, salutandosi e talvolta chiacchierando, pur rimanendo ciascuno nella propria condizione sociale. Non vi è mai stato alcun apartheid orizzontale, di quartieri ghetto, a parte i quartieri spagnoli, a ridosso di Via Toledo, costruiti per alloggiare le soldataglie di occupazione, ed è rimasta la connotazione povera e la dotazione di servizi accessori (taverne economiche e altri servizi alla persona, diciamo così)

[maurodg65]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

qual è la tua ricetta? 

Ricette salvifiche non ne esistono, ma indicazioni di massima sicuramente si se ad esempio prendiamo ad esempio i paesi indicati come esperienza o se facciamo lo stesso con le precisazioni di @melos62 che ci danno altre indicazioni interessanti, in sostanza il principio deve essere che per integrare bisognerebbe mettere ogni singolo immigrato a contatto con la realtà del paese ospitante condividendone gli usi e i costumi, al contrario più permetti che si creino quartieri ghetto o che interi condomini vengano abitati dagli stessi gruppi etnici più è facile che vengano riproposti comportamenti che potrebbero essere al limite della legalità o addirittura completamente fuorilegge.

[appecundria]

51 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

le precisazioni di @melos62 che ci danno altre indicazioni interessanti

Molto interessanti ma valide solo per Napoli, che non per nulla "in questo mondo del progresso, in questo mondo pieno di missili e di bombe atomiche è ultima speranza che resta all'umanità". Come si farebbe oggi a imporre la stratificazione verticale o comunque una mescolanza forzata? Solo come è avvenuto in America, generazione dopo generazione, alcuni neri hanno fatto soldi e si sono integrati.

[briandinazareth]

4 minuti fa, appecundria ha scritto:

Come si farebbe oggi a imporre la stratificazione verticale o comunque una mescolanza forzata?

 

lo hanno fatto a singapore, ma è una quasi-democrazia molto particolare. 
addirittura organizzando uno spazio comune ed eventi culturali condominiali focalizzati, ad esempio, sulle varie cucine etniche presenti. 

diciamo che in democrazia si potrebbe almeno evitare di costruire appositamente i ghetti, l'esperienza delle case popolari, delle vele, dello zen ecc. avrebbero dovuto insegnarlo, anche senza immigrati. 

ma siamo molto più classisti di quanto normalmente ammettiamo quindi ci lamentiamo per i ghetti ma sono esattamente quello che vogliamo.