18 mesi senza libertà e senza processo?!

[appecundria]

Adesso, appecundria ha scritto:

E poi una storia incredibile: centinaia di ragazzi stranieri che vengono formati, per venire a lavorare in Italia, attraverso corsi finanziati con soldi pubblici. Ma quanti ne arrivano davvero?

Questa è proprio da lanciare il telecomando nel tv. Se non si vede non si crede.

[31canzoni]

Se domattina per miracolo si esaurisse l'immigrazione, per sei mesi la destra festeggerebbe e poi si organizzerebbe per andarli a prendere in africa gli immigrati e riportarli in mare e farli sbancare, altrimenti dovrebbe portare i "libri in tribunale" per mancanza di politica e voti.

[andpi65]

22 minuti fa, appecundria ha scritto:

noi sappiamo che nei secoli dei secoli, mai nessuno è riuscito a fermare una migrazione

Ma infatti io non penso si possa fermare, e l'ho ripetuto più volte.

Quello che si può fare  però è  provare a regolarla  ma servirebbe che "alcuni "  nostri "patner" in europa superassero l'ipocrisia di lasciare i soli paesi geograficamente di primo approdo a gestirla di fatto , perchè con questi numeri ( 127.000 ad oggi quest'anno ), credimi se vuoi, diventa un pochetto difficile per noi la gestione anche nelle fasi iniziali , ma non solo, di soccorso, identificazione,  cernita e valutazione dei requisiti dello status di rifugiato e poi a seguire  eventuali rimpatri o trasferimenti in altri stati dell'EU.

 

[briandinazareth]

eppure noi gli altri paesi europei non abbiamo mai pensato di aiutarli quando fronteggiano loro i grandi numeri. 

perché in tutta questa narrazione c'è un elemento che viene totalmente dimenticato: non è solo l'italia che affronta la questione, naturalmente. tanto più che il numero di migranti, regolari e non, è sostanzialmente stabile da molti anni.

dei tanti arrivi nel nostro paese, la grande maggioranza va in altri paesi europei. 

ma da come la si racconta sembra che siamo noi poverini lasciati soli e gli altri egoisti che non hanno il problema, niente di più falso.

 

[andpi65]

43 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Ma senza lo spauracchio dell'immigrazione

Canzoni  dacci una letta e torna nella realtà, che sta cosa della "percezione" sbagliata e del "bias" lascia il tempo che trova, in questo come in altri argomenti, difronte ai fatti concreti :

https://tg24.sky.it/mondo/2023/09/12/migranti-sbarchi-lampedusa-francia-germania

P.S: : vale anche per il @briandinazareth

[briandinazareth]

@andpi65

 

quello che hai pubblicato non nega quello che ho scritto, che è un fatto. 

l'idea che il problema sia solo nostro, che solo noi abbiamo pressioni migratorie ecc. è semplicemente falso. 

così come è nei numeri che la quantità di migranti in italia, regolari e non, sia rimasta stabile da molti anni a questa parte, perché mlti preferiscono andare in altri paesi europei.

[stefano.s]

@briandinazareth non è vero che il numero di clandestini/migranti sia rimasto stabile. Io, per lavoro, giro piccole città del nord e garantisco che il numero di questi ultimi nei parchi, sulle panchine ecc. non impegnati in attività lavorative è enormemente aumentato. 

[briandinazareth]

1 minuto fa, stefano.s ha scritto:

non è vero che il numero di clandestini/migranti sia rimasto stabile. Io, per lavoro, giro piccole città del nord e garantisco che il numero di questi ultimi nei parchi, sulle panchine ecc. non impegnati in attività lavorative è enormemente aumentato.

 

permettimi di dire che questo modo di fare statistica e prendere informazioni sulla realtà è perlomeno estremamente impreciso.

[andpi65]

24 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

l'idea che il problema sia solo nostro, che solo noi abbiamo pressioni migratorie ecc. è semplicemente falso. 

Brian guarda che i migranti che arrivano in Francia e  Germania o altrove in europa non è che ci arrivano direttamente in elicottero.

La gestione di arrivi ed attività conseguenti ( soccorso, identificazione ecc. ecc. )  rimane in capo, in maniera esclusiva, ai paesi di primo approdo, che poi essendo i paesi di" prima identificazione"  sono gli stessi che ,sulla base del Trattato di Dublino  come spiegato nell' articolo che ho linkato  ( che non hai compreso bene, secondo me, rileggi con calma perchè è piuttosto esaustivo ), quei migranti che non rientrano nei numeri (irrisori alla luce degli arrivi  )  della "solidarietà volontaria" sono tenuti a riprenderseli indietro.

Se c'è come c'e ( altro che percezione e bias) una pressione migratoria ( che anche tu citi) in sensibile aumento, per diverse ragioni ,  secondo te è normale che stati "patner" blocchino confini ed arrivi  dai paesi di primo approdo?

Non sò se sono stato chiaro.

[briandinazareth]

9 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Brian guarda che i migranti che arrivano in Francia e  Germania o altrove in europa non è che ci arrivano direttamente in elicottero.

 

però i migranti che arrivano via mare in italia non sono la maggioranza di quelli che entrano nella ue. 

in particolare:

 

Confrontando Italia e Germania, a settembre 2022 gli ingressi irregolari sono stati gli stessi. Se analizziamo i richiedenti asilo in rapporto alla popolazione negli ultimi 12/13 anni, metà Europa ha avuto più richieste ogni anno rispetto all’Italia



 

9 minuti fa, andpi65 ha scritto:

secondo te è normale che stati "patner" blocchino confini ed arrivi  dai paesi di primo approdo?

 

se si va allo scontro è normale, ognuno si gestisce i suoi. 

e basta vedere le dichiarazioni contro francia e germania di meloni e salvini, non da oggi, compresa l'alleanza con vox e le pen. 

ci si aspetta di trattare l'europa e gli altri paesi come nemici e poi ci lamentiamo se non ci aiutano? mi pare troppo.

[stefano.s]

@briandinazareth

17 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

permettimi di dire che questo modo di fare statistica e prendere informazioni sulla realtà è perlomeno estremamente impreciso.

Mi fido più dei miei occhi che delle statistiche che, spesso e volentieri, sono pilotate...

[andpi65]

11 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

però i migranti che arrivano via mare non sono la maggioranza di quelli che entrano nella ue. 

Dal 1 gennaio ad oggi sarebbero , fonti Viminale, 127000 e rotti quelli arrivati in Italia via mare , quanti ne sono ne stati,  in base ai numeri del "patto di solidarietà volontaria", accolti dai patner europei?

11 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

 ognuno si gestisce i suoi. 

Perfetto , e  quindi?  Brian a meno che non arrivino in elicottero negli altri paesi, tutto il discorso che hai fatto regge, nella realtà intendo?

[briandinazareth]

la germania ad esempio ha avuto molti pià ingressi irregolari dell'italia nel 2022, ultimi dati consolidati.

[briandinazareth]

5 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Brian a meno che non arrivino in elicottero negli altri paesi, tutto il discorso che hai fatto regge, nella realtà intendo?

 

guarda la germania ad esempio, e noi non ne abbiamo mai preso nessuno quando era la spagna sotto pressione o altri stati. 

ma se vai alla guerra aperta con gli altri paesi e con l'europa e lo fai per anni, cosa ci si può aspettare? occorre usare la diplomazia e non la propaganda.

 

 

[andpi65]

11 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

occorre usare la diplomazia e non la propaganda.

Dici che dagli anni 90 ad oggi ( perche il primo trattato di Dublino risale ai primi 90) nessuno è stato in grado di usare "diplomazia " per modificarlo?  Questo è il problema secondo te?

 

Io a volte mi domando se sei serio o se vivi in un mondo fuori dal mondo.

 

P.S.: visto che ti piacciono le statistiche vai a vedere quante sono le richieste asilo realmente accolte (parti dalla Francia e poi vai a vedere quanti di quelli a cui in Francia è stata negata poi, dopo una traversata in barchino  da Calais a Dover , l'hanno ottenuta in UK ) ?

[briandinazareth]

13 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Dici che dagli anni 90 ad oggi ( perche il primo trattato di Dublino risale ai primi 90) nessuno è stato in grado di usare "diplomazia " per modificarlo?  Questo è il problema secondo te?

 

innanzitutto bisogna partire dai dati, quindi togliamo dal tavolo l'idea che siamo solo noi impattati e che tutti gli altri siano sereni e solo sbronzi verso di noi... ovvero la propaganda martellante degli ultimi 20 anni. 

secondo, noi non siamo stati capaci di programmare e organizzare quasi nulla e il flusso incessante verso gli altri paesi, senza controllo da parte nostra, ha irritato non poco altri governi. 

aggiungi a questo che il vento della destra soffia forte ovunque e dove governa blocca tutto, dove non governa fa pressione propaandistica contro l'italia e contro gli accordi.

basta vedere le dichiarazioni di le pen, vox, orban ecc. 

 

 

[appecundria]

2 ore fa, andpi65 ha scritto:

Quello che si può fare  però è  provare a regolarla  ma servirebbe che "alcuni "  nostri "patner" in europa

Diciamo che tu condividi l'idea che sia un problema e vuoi dividerlo con gli altri paesi.

 

Questo lo reputo difficile per due motivi: 1 non è vero che gli altri non abbiano lo stesso problema quanto e più di noi. Ad es. Germania e Francia ne hanno più di noi e l'Austria (alla quale Salvini ha dichiarato guerra) ne ha ben il 17% della popolazione, esattamente il doppio di noi. Capirai che effetto gli fanno le lacrime italiane.

2 siamo collocati nello schieramento sovranista, quindi non possiamo contare su nessuno, perché gli amici non li prendono e gli avversari non ci sentono. Le Pen appena tornata da Pontida ha dichiarato che gli immigrati di Lampedusa non devono andare in Francia, questi sono gli amici.

 

Io penso che bisogna svalutare il servizio fornito dai trafficanti organizzando meglio le possibilità di immigrazione regolare. Ad esempio, l'iniziativa delle scuole di formazione in loco è ottima, se non fosse che dopo sborsato quattrini per formarli non possono venire. Il bando per le quote di immigrazione riservato alle aziende è andato esaurito dopo 9 (nove) minuti. Questo dovrebbe dire qualcosa. 

[appecundria]

45 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

però i migranti che arrivano via mare in italia non sono la maggioranza di quelli che entrano nella ue

Anni e anni di piagnistei hanno radicato convinzioni inscalfibili.

La media europea di immigrati in rapporto alla popolazione è del 10,6%, l'Italia è all'8,5% ma l'Europa ci deve aiutare.