Cuba e le meraviglie del comunismo

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, senek65 ha scritto:

L'etica chi la stabilisce?

Appunto. Anche se il tema dei diritti fondamentali orienta

[Superfuzz]

26 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Vero fino a un certo punto ma questo, senza adeguate contromisure e temperamenti, vale anche per il capitalismo.

E qui che ti sbagli/confondi: il capitalismo e il libero mercato sono sistemi economici, non politici. A differenza del comunismo, ovverosia un progetto (chiamiamolo così) che riguarda l’intero spettro della società.

 

30 minuti fa, aldofranci ha scritto:

tantino tendenzioso come ragionamento, ma insomma sti comunismi sono tutti uguali o no? 

Ahi ahi ahi leggera contraddizione vero? 

Nessuna contraddizione. Semplicemente la Cina non è più un paese comunista in senso marxiano (l’unico possibile).

 

31 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Altrettanto vero che l'uomo è animale sociale e l'istinto verso la solidarietà, condivisione e organizzazione di risorse comuni ne accompagna la storia allo stesso modo. 

Nessuno lo nega, ma questa cosa non esclude l’altra. Le moderne liberal democrazie cercano di coniugare proprio questi 2 aspetti.

 

26 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

mica solo attraverso la legge del più forte e sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo come avviene nel capitalismo il cui nome ha una sola accezione.., esenzialmente privo di idealità, fondata sul profitto spesso spregiudicato, sulla speculazione, ecc

Leggi sopra. La tua, perdona, è una visione prettamente ideologica e semplicistica del capitalismo (non che non ci sia anche del vero intendiamoci).

[senek65]

1 minuto fa, Superfuzz ha scritto:

il capitalismo e il libero mercato sono sistemi economici, non politici. A

Abbi pazienza, ma questa è una visione miope, infantile.

Qualsiasi sistema economico impatta sulla società e , conseguentemente, sulla politica, anche se chi esercita il potere economico se ne tira sempre fuori.

Gli attori del sistema economico attualmente in uso, non si fanno certo carico delle ricadute sociali delle loro scelte: lasciano volentieri il cerino in mano allo Stato e alla politica.

Daltro canto non si tirano certo indietro nel momento in cui , lo Stato o la politica, offrono loro qualcosa.

Non credo di dire chissà quale eresia, affermando che il motto "guadagni privati e perdite socializzate" sia ancora molto in voga.

 

 

[senek65]

20 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

nche se il tema dei diritti fondamentali orienta

Dovrebbe. Ma concorderai che siamo, spesso, molto lontani dal rispettarli.

 

[maurodg65]

11 minuti fa, senek65 ha scritto:

Qualsiasi sistema economico impatta sulla società e , conseguentemente, sulla politica, anche se chi esercita il potere economico se ne tira sempre fuori.

Sì ma un conto è che sia la politica a guidare le scelte economiche pianificandole, un conto che le scelte economiche fatte dai privati impattino sulla società in qualche modo, cosa perfettamente normale. 
 

[dariob]

34 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

anche attraverso criteri di "socialità" di "comunanza" (comunismo : nell'accezione/intenzione originaria del termine

Ciao Beppe! Questi criteri di comunanza implicano necessariamente costrizione,

perchè aldilà di 

una parte necessaria per scopi comuni appunto, rimane la necessità inevitabile della proprietà individuale

una volta superato lo stadio culturale di cacciatori-raccoglitori.

 

[maurodg65]

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

informo che la Cina sopravvive benissimo anch'ella e si appresta a fare il cūlus al mondo intero. Come dici tu, ti piaccia o meno la cosa (a me non particolarmente).

Come la mettiamo?

Che la Cina ha aperto la sua economia al mercato ed ai privati pur con una forte ed determinate presenza dello Stato che controlla tutto e tutti e, soprattutto, sfrutta i mercati occidentali esportando in essi e costruendo la parte più rilevante della sua fortuna “pescando” economicamente ricchezze laddove sono, in occidente. 
Resta la compressione dei diritti fondamentali dell’individuo e la limitazione delle libertà a caratterizzare l’economia di stampo socialista che la contraddistingue.

[senek65]

2 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Sì ma un conto è che sia la politica a guidare le scelte economiche pianificandole, un conto che le scelte economiche fatte dai privati impattino sulla società in qualche modo, cosa perfettamente normale. 

Caro mio, se ci ragioni, la seconda ipotesi è, con tutto ciò che si porta dietro, ben più deleteria della prima.

Che comunque esiste ( la pianificazione economica) anche nelle più sfrenate e liberiste democrazie, visto che è la politica che decide, per esempio, sul livello di tassazione o altro.

La vera differenza sta nel fatto che le scelte politiche implicano il doversi occupare sia del prima che del dopo e di tutto ciò che le medesime possono provocare, quelle del privato badano solo all'interesse privato: se non infrango la legge me ne posso abbondatemente fregare delle conseguenze sociali di una mia decisione.

[maurodg65]

14 minuti fa, senek65 ha scritto:

Dovrebbe. Ma concorderai che siamo, spesso, molto lontani dal rispettarli.

Nelle economie di mercato i diritti fondamentali sono tutelati dallo Stato e non dai soggetti che vi operano, nelle economie socialisti lo Stato è l’economia e possiede i mezzi di produzione per cui è il responsabile diretto sempre e comunque di tutto.

[senek65]

Adesso, maurodg65 ha scritto:

Nelle economie di mercato i diritti fondamentali sono tutelati dallo Stato e non dai soggetti che vi operano, nelle economie socialisti lo Stato è l’economia e possiede i mezzi di produzione per cui è il responsabile diretto sempre e comunque di tutto

Ma ti rileggi dopo aver scritto o lo fai a caso?

[maurodg65]

Adesso, senek65 ha scritto:

Caro mio, se ci ragioni, la seconda ipotesi è, con tutto ciò che si porta dietro, ben più deleteria della prima.

Che comunque esiste ( la pianificazione economica) anche nelle più sfrenate e liberiste democrazie, visto che è la politica che decide, per esempio, sul livello di tassazione o altro.

Sì ma il punto è che nelle economie di mercato la pianificazione riguarda azienda ed imprenditore delle singole realtà, in quelle pianificate lo Stato decide tutto ciò che riguarda l’economia, se in un’economia di mercato un’azienda sfitta i lavoratori vuole la legge e viene perseguita, perderà la forza lavoro, non venderà i suoi prodotti, fallirà e chiuderà, se in Cina lo Stato sfrutta i lavoratori, ne nega i più basilari diritti, ne mette a rischio la salute o la vita, il lavoratore se la deve mettere via, lo Stato alla fine possiede con l’azienda anche lui. 

[Superfuzz]

27 minuti fa, senek65 ha scritto:

Qualsiasi sistema economico impatta sulla società e , conseguentemente, sulla politica

E chi lo nega? Tuttavia converrai che non esiste un modello codificato organizzazione sociale/sistema economico nel capitalismo. Per dirla in maniera semplice: USA, Italia, Svezia sono tutte liberal democrazie con libero mercato, ma non sono esattamente la stessa cosa, così come stati più  o meno totatlitari con sistema economico di libero mercato.

 

A proposito di mercato, ora torno a lavurà.

[maurodg65]

2 minuti fa, senek65 ha scritto:

Ma ti rileggi dopo aver scritto o lo fai a caso?

Certo, il privato nelle economie di mercato deve rispettare le leggi ed i contratti del lavoro del settore, lo Stato è l’istituzione che controlla, nelle economie socialiste al contrario lo Stato è allo stesso tempo imprenditore, poliziotto e giudice, secondo te dove è più probabile che un lavoratore possa far valere i suoi diritti nei confronti dell’imprenditore? 

[analogico_09]

20 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Leggi sopra. La tua, perdona, è una visione prettamente ideologica e semplicistica del capitalismo (non che non ci sia anche del vero intendiamoci).

Non vedo cosa vi sia di ideologico e semplicistico nell'evidenziare  che l'umanità quasi interamente dominata dal capitalismo, che si annida anche nei falsi socialismi e comunismi, si ritrovi sull'orlo di un baratro morale, etico, sociale, politico, culturale, psicologico, economico, ambientale, immaginifico, poetico, artistico,  etc nel quale cadranno anche i capitalisti stessi che traggono vantaggio materiale o "sensuale", giammai spirituale, dal loro sistema di sfruttamento dell'uomo sull'uomo, perchè di questo si tratta anche se a vole i "contentini" che il capitalismo da' agli sfruttati potrà sembrare allettante o giusto.., alla fine si dovrà fare di necessità virtù ed ecco che l'umanità ricattata capitola al capitalismo tanto in fondo sa che in fondo  il sabato sera potrà andare a ballare...

Io parlo del capitalismo spicciolo, meschino, quello che ha dalla sua il "potere", che ha come  obiettivo unicamente il profitto, la speculazione, lo sfruttamento ad ogni costo, spegiudicato e disumano, cose che non hanno nulla a che fare il sistema liberare sanamente libertario e non liberista/liberticida.

[senek65]

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

un’azienda sfitta i lavoratori vuole la legge e viene perseguita, perderà la forza lavoro, non venderà i suoi prodotti, fallirà e chiuderà, se in Cina lo Stato sfrutta i lavoratori, ne nega i più basilari diritti, ne mette a rischio la salute o la vita, il lavoratore se la deve mettere via, lo Stato alla fine possiede con l’azienda anche lui. 

E se io azienda, rispetto le leggi, non sfrutto i lavoratori ma, per il mio personale interesse, chiudo uno stabilimento con 1000 occupati, chi si prendere carico della conseguenza di una azione, totalmente legale ma socialmente immensamente impattante?

E se io, gigantesca multinazionale, uso queste leve per piegare le scelte politiche a mio vantaggio, come la mettiamo?

Se io azienda privata, rispettando i contratti , pago talmente poco un lavoratore da farlo comunque pesare economicamente sull'intera società, come la mettiamo?

Vedi, il tuo esempio prevede che lo Stato imprenditore non possa che essere una dittatura, dove per definizione i diritti sono negati: dittatura che può essere rossa, verde o blu, ma che tale resta.

I miei esempi sono invece ciò che succedere ogni giorno in quei luoghi che chiamiamo democrazie.

[senek65]

14 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Tuttavia converrai che non esiste un modello codificato organizzazione sociale/sistema economico nel capitalismo

Quindi?

Non essendo codificato va bene e amen?

[aldofranci]

32 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

: il capitalismo e il libero mercato sono sistemi economici, non politici.

 

Questa è affermazione talmente ingenua, nonché storicamente fallace, che è persino inutile commentarla. Dico solo che neanche è necessario richiamare la tesi marxiana di struttura e sovrastruttura: era ben noto già prima che Marx ne desse un modello teorico (di fatto accettato da marxisti e non) quanto economia, politica, cultura, ideologia siano pezzi inscindibili di un pacchetto unico. 

 

39 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

Altrettanto vero che l'uomo è animale sociale e l'istinto verso la solidarietà, condivisione e organizzazione di risorse comuni ne accompagna la storia allo stesso modo. 

Nessuno lo nega, ma questa cosa non esclude l’altra. Le moderne liberal democrazie cercano di coniugare proprio questi 2 aspetti.

 

Ma infatti in linea di principio non ho obiezioni, sei tu che casomai categorizzi in maniera rigida. 

Talmente non ho obiezioni che affermo con una certa sicurezza che l'analisi e in parte la dottrina marxista permea in maniera (neanche così indiretta)  l'esperienza e il modello dei sistemi economico-politico-sociale della Europa continentale, per il contributo fondamentale del pensiero social-democratico, che è in larghissima parte una costola del marxismo. 

46 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

La tua, perdona, è una visione prettamente ideologica e semplicistica del capitalismo (non che non ci sia anche del vero intendiamoci).

Qua mi pare una battaglia a chi è più accanito a semplificare. 

Del resto col topic d'apertura non poteva andare diversamente. 

[analogico_09]

37 minuti fa, dariob ha scritto:

Ciao Beppe! Questi criteri di comunanza implicano necessariamente costrizione,

perchè aldilà di 

una parte necessaria per scopi comuni appunto, rimane la necessità inevitabile della proprietà individuale

una volta superato lo stadio culturale di cacciatori-raccoglitori.

 

 

Caro Dario, tutto ha un costo... Se la "socialità" potrà entrare in conflitto con la proprietà privata o individuale, è anche vero che che per la maggior parte di individui che formano l'umanità intera, la proprietà individuale come "valore" nel sistema capitalistico si riduce a possedere "oggetti", materia,  spesso al costo di perdere la "proprietà" e la coscienza del proprio spirito che si prostituisce all'"avere" perdendo la dimensione ben più importante, suppongo, dell"essere".
Non che in uno stato socialista o comunista si diventi tutti poeti, santi ed artisti illuminati, ma perlomeno con la pancia sufficientemente piena  l'uomo socialista, popolare, uomo comune, della massa.., potrà dedicarsi senza preoccupazioni distraenti alle querstioni dello spirito che non è serioso.., sa essere anche molto godereccio e screanzato...

Ovviamente qui in un forum si cerca di fare dei "riassunti" a fronte di questioni estremamente complesse sulle qulia si dibatte da sempre senza poter addivenire a nessuna conclusione univoca.

Siccome qui si parla di Cuba, provo a ritornarci su, io credo che l'esperienza "socialista" cubana abbia di molto azzerato lo stress della popolazione isolana la quale è molto musicale e artistica.., e parlo non dei complessi musicali che allietavano le serate modane e peripatetiche dell'era batistiana.., bensì di una musicalità propria espressa dalla gente comune, dal popolo, per il proprio sano divertimento.., quale espressione di una cultura popolare che può essere espressa non avendo l'ansia della fame.., una musica per i loro spiriti, per i loro piacere, non per divertire il dollaroso e "mignottesco" turista yenkis