Cuba e le meraviglie del comunismo

[maurodg65]

9 minuti fa, Panurge ha scritto:

E' una domanda retorica naturalmente. Senza la più grande predazione seriale della storia dell'umanità, non solo verso popoli terzi ma pure fra classi sociali, con il cavolo che si sarebbero raggiunti certi livelli di benessere, negarlo vuol dire essere storicamente analfabeti. Esser nati qui e non nei vari "là" è stato un notevole colpo di fortuna.

Questo dimostra solo due cose, la prima è che il buonismo di facciata come quello ipotizzato da Senek65 nel suo post non esiste e non esisterà mai come minimo comune denominatore per i quasi otto miliardi di esseri umani che popolano il pianeta terra, la seconda è che come nazione il possedere risorse naturali non significa necessariamente essere in grado di migliorare la propria condizione sociale ed economica raggiungendo i livelli di benessere di cui parliamo. 
P.S. La più grande predazione seriale della storia dell’umanità la vorrei conoscere però…

[Fabio Cottatellucci]

1 ora fa, wow ha scritto:

Spesso il meccanismo, per la serie il mondo all'incontrario, è del tipo "per stramaledire efficacemente il comunismo siamo indulgenti con il fascismo". 

La "Dottrina Wojtyla".

[Fabio Cottatellucci]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Comunque Fabio siamo OT, il thread riguardava la situazione attuale cubana e le responsabilità di un sistema economico fallimentare, il comunismo, che ha fallito ovunque è stato adottato sia sul piano sociale, sia su quello economico, sia su quello politico, ma qui molti soffrono di nostalgia e non riescono a prendere atto di un’ovvietà.

Mauro, che il comunismo sia stato un sistema fallimentare è fuori di dubbio, quello che storicamente non quadra è che le colpe della situazione siano tutte in capo a Cuba quando una gestione più oculata da parte USA sarebbe stata molto più fruttuosa per entrambi gli Stati.

Non credo che chi difende Cuba lo faccia  per nostalgia del comunismo.

Personalmente, non sto difendendo Cuba dove ci sono, ad esempio, grossissimi problemi di rispetto dei diritti umani. Sto semplicemente rilevando che, in punto di semplice tecnica storiografica, non possiamo partire da oggi a budget zero valutando settant'anni di regime cubano come se fosse nato ieri mattina e come se avesse agito fuori da qualsiasi contesto.

Oltretutto deducendo poi da questo dato la meraviglia del sistema capitalista, alla quale non crede più nessuno perché a dare frutti davvero buoni sono state solo le varie socialdemocrazie e mediazioni europee.

Non basta guardare la ricchezza, bisogna pure vedere com'è distribuita, altrimenti di una società non abbiamo capito nulla.

Ci sono trent'anni di studi economici e di Nobel a dimostrare che non è vero che il mercato risolva tutto, a parte che l'unica "Mano invisibile" che funziona (purtroppo) non è quella descritta da Adam Smith ma quella dei maniaci che toccano il sedere alle donne sugli autobus.

Sempre senza polemica

[sirjoe61]

3 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Non basta guardare la ricchezza, bisogna pure vedere com'è distribuita, altrimenti di una società non abbiamo capito nulla.

...esatto!...ed è questo uno dei grossi difetti del turbo-capitalismo...

[Fabio Cottatellucci]

25 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

La più grande predazione seriale della storia dell’umanità la vorrei conoscere però…

Basta guardare la voce "Colonialismo" da qualche parte e, se vuoi un caso pratico, puoi cercare "L'estrazione della gomma nel Congo belga all'inizio del '900".

[Fabio Cottatellucci]

33 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

la seconda è che come nazione il possedere risorse naturali non significa necessariamente essere in grado di migliorare la propria condizione sociale ed economica raggiungendo i livelli di benessere di cui parliamo.

Quindi, meglio essere schiavizzata per farle sfruttare da altri.

Il concetto di "Risorsa naturale" è poi strettamente dipendente da chi cerca la risorsa: a una comunità di pastori africani del petrolio non frega nulla, a loro interessano erba e capre.

E il progresso non è un obbligo, è UN modello. Non si può essere autoreferenziali su scala mondiale.

Con il nostro concetto recente di progresso ci siamo mangiati mezzo pianeta e l'altra metà ce la stiamo mangiando. Ammazza che civiltà!

Comunque, come dicevi tu, siamo veramente OT.
 

[maurodg65]

14 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Mauro, che il comunismo sia stato un sistema fallimentare è fuori di dubbio, quello che storicamente non quadra è che le colpe della situazione siano tutte in capo a Cuba quando una gestione più oculata da parte USA sarebbe stata molto più fruttuosa per entrambi gli Stati.

Ho capito il tuo ragionamento, ma se contestualizzi i fatti al tempo diventa tutto molto diverso a partire dal fatto che non erano gli USA a dover gestire in modo più oculato le vicende, al tempo l’interesse americano prevalente era di tutelare gli investimenti dei propri cittadini e non di salvaguardare i cubani, al più l’interesse avrebbe dovuto essere reciproco, anche perché al tempo non c’era molta scelta o stavi con gli USA o stavi con l’URSS, o economia di mercato o dirigismo e socializzazione dei mezzi di produzione.

 

11 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

E il progresso non è un obbligo, è UN modello. Non si può essere autoreferenziali su scala mondiale.

Con il nostro concetto recente di progresso ci siamo mangiati mezzo pianeta e l'altra metà ce la stiamo mangiando. Ammazza che civiltà!

Comunque, come dicevi tu, siamo veramente OT.
 

Infatti siamo OT ed il discorso è anche interessante per un thread ad hoc, nello specifico la mia affermazione era ed è semplice, il sistema economico, sociale e politico cubano è  fallimentare ed è alla fine fallito, tutto qui.

[maurodg65]

17 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Basta guardare la voce "Colonialismo" da qualche parte e, se vuoi un caso pratico, puoi cercare "L'estrazione della gomma nel Congo belga all'inizio del '900".

Certo, ma è nell’ordine naturale delle cose, lo era là tempo e lo è oggi, chi viveva in quei paesi oggi migra in occidente per trovare maggiore bemessere, ma le ricchezze del sottosuolo non avrebbero cambiato nulla perché come giustamente hai scritto nel post successivo ai pastori del petrolio non interessa nulla, interessava ed interessa noi. 
Ma la realtà è che razziavano tutti i popoli anche prima del colonialismo degli scorsi secoli, le guerre si combattono dalla notte dei tempi e sono sempre guerre di conquista territoriale e mirate a depredare ricchezze, noi da europei continuiamo ad autoflagellarci per il colonialismo ma le guerre tribali in Africa esistono ancora oggi e si massacrano per le terre o per atavico odio tribale, oltre che per quelle che loro ritengono essere ricchezze, abbiamo fatto nella storia dell’uomo guerre per i motivi più disparati, abbiamo combattuto per “difendere” la cristianità, siamo questo e la questione Ucraina dimostra che non siamo cambiati. 

[analogico_09]

 

 

 

19 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Il comunismo è come l’unicorno, tutti ne parlano ma nessuno l’ha mai visto, nel mondo reale non esiste, è un’illusione, un sogno o forse meglio sarebbe dire un incubo.

 

 

...come i fantasmi di cui tutti parlano e nessuno li ha visti; l'incubo del comunismo è nei sonni inquieti di quelli cui scatta all'improvviso il braccio con mano aperta e protesta in avanti a mezza altezza durante la lettura del "libro  nero del comunismo" che mangia i bambini ed altri propagandismi fessi della guerra fredda.
Ma dopotutto chi sono io per ricordare ai dr strangelove de noantri che potranno sentirsi  anche liberi in un paese democratico di fare sogni allucinati e perfino di remare contro il verso cui va la storia. 

 

[maurodg65]

27 minuti fa, sirjoe61 ha scritto:

...esatto!...ed è questo uno dei grossi difetti del turbo-capitalismo...

In Europa ed in particolare in Italia non abbiamo un problema di redistribuzione, anzi abbiamo il problema inverso, per redistribuire all’infinito abbiamo smesso di produrre ricchezza nella convinzione che i soldi fossero infiniti, abbiamo quindi perso la voglia di “sbatterci” per migliorare la nostra condizione perché oramai diamo per scontato che tutto ci sia dovuto, ma vedremo nel medio periodo se continuerà realmente ad essere così, io non credo che senza cambiare rapidamente registro il nostro benessere resisterà a lungo, Cuba docet, quando si perde la voglia di crescere, quando la fame viene meno, si è destinati a peggiorare la propria condizione.

[mozarteum]

La vecchia cubana ha smesso di trottare?

 

[Panurge]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

colonialismo

 

Il colonialismo "positivista" ha industrializzato lo sfruttamento con effetti esponenzialmente superiori alle guerre tribali, sono ordini di grandezza non paragonabili dal punto di vista economico e fenomeni storicamente molto diversi. Come paragonare una battaglia napoleonica con la Somme.

[maurodg65]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

l'incubo del comunismo è nei sonni inquieti di quelli cui scatta all'improvviso il braccio con mano aperta e protesta in avanti a mezza altezza durante la lettura del "libro  nero del comunismo" che mangia i bambini ed altri propagandismi fessi della guerra fredda.

Giovane hai oramai stufato con ste manfrine e fissazioni, fattene una ragione il comunismo è un fascismo di diverso colore ed il rosso manco snellisce. 

[briandinazareth]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

In Europa ed in particolare in Italia non abbiamo un problema di redistribuzione, anzi abbiamo il problema inverso, per redistribuire all’infinito abbiamo smesso di produrre ricchezza nella convinzione che i soldi fossero infiniti, abbiamo quindi perso la voglia di “sbatterci” per migliorare la nostra condizione perché oramai diamo per scontato che tutto ci sia dovuto

 

questo è smentito dai numeri però. 

sia sulla ridistribuzione e ancora di più sulla vulgata, che non ha niente in comune con la realtà, che abbiamo smesso di produrre e aumentare ricchezza.

[maurodg65]

Adesso, Panurge ha scritto:

Il colonialismo "positivista" ha industrializzato lo sfruttamento con effetti esponenzialmente superiori alle guerre tribali, sono ordini di grandezza non paragonabili dal punto di vista economico e fenomeni storicamente molto diversi.

Io ho solo scritto semplicemente che l’interesse dell’uomo è sempre stato quello di sopraffazione nei confronti del suo simile, è sempre stato quello di depredare o conquistare, che siano fenomeni differenti nelle dimensioni non è in discussione, ma lo è anche come ha ricordato Fabio che quelle che per noi erano ricchezze per quei popoli non erano nulla e nulla avrebbero portato in termine di sviluppo di quelle civiltà e di un aumentato livello di benessere, oggi l’Africa è come la vediamo ma non è diversa neppure in quei paesi in cui hanno preso in mano il governo dei loro paesi e stanno sfruttando le risorse naturali del sottosuolo, anzi forse i paesi messi peggio.

[sirjoe61]

7 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

In Europa ed in particolare in Italia non abbiamo un problema di redistribuzione, anzi abbiamo il problema inverso, per redistribuire all’infinito abbiamo smesso di produrre ricchezza nella convinzione che i soldi fossero infiniti

...certo, certo...in Italia la povertà è stata sconfitta...

[audio2]

ma infatti se redistruibisci miseria quella avrai, però per tutti.

[maurodg65]

5 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

questo è smentito dai numeri però. 

sia sulla ridistribuzione e ancora di più sulla vulgata, che non ha niente in comune con la realtà, che abbiamo smesso di produrre e aumentare ricchezza.

https://www.welforum.it/segnalazioni/istat-la-ridistribuzione-del-reddito-in-italia-2022/#:~:text=Il recente report sulla redistribuzione,% al 16%2C8%.

Il recente report sulla redistribuzione del reddito in Italia, predisposto da ISTAT, stima che nel 2022 l’insieme delle politiche sulle famiglie abbia ridotto la diseguaglianza (misurata dall’indice di Gini) da 30,4% a 29,6%, e il rischio di povertà dal 18,6% al 16,8%. Le stime includono gli effetti dei principali interventi sui redditi familiari adottati nel 2022: la riforma Irpef, l’Assegno Unico e Universale per i figli a carico, le indennità una tantum di 200 e 150 euro, i bonus per le bollette elettriche e del gas, l’anticipo della rivalutazione delle pensioni.