La questione palestinese: opinioni e riflessioni

[briandinazareth]

@vizegraf

 

non mi stupisce e nessuno qui, neppure lontanamente, mostra una minima simpatia per hamas.

[Roberto M]

@aldofranci

 

Vorremmo in questo thread non fare una “gara di orrori” (per quello c’è l’altro) ma discutere pacatamente, usando preferibilmente fonti mainstream (no fanpage, no fatto quotidiano) per discutere su questo conflitto e sull’andamento della guerra.

 

Anche perché se ci mettiamo a fare la gara degli o orrori quelli di Hamas stravincono, altro che “urinare” sui terroristi, basta vedere cosa hanno fatto a quella povera ragazza tedesca di 22 anni.

 

Per questo c’è l’altro thread gia’ aperto, qui si vorrebbe solo discutere pacatamente di storia, di geopolitica e del conflitto in corso.

[senek65]

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

Che ne pensate della lezione di storia di Paolo Mieli ?

Che parte dal vizio originario: nel '48 si decise che in quel luogo, circondato da paesi arabi ostili , si voleva lo stato di Israele.

Pur comprendendone appieno le motivazioni, pur condividendole, non si può non pensare che, forse, quella mossa fu fatta senza pensare alle conseguenze.

[Jack]

14 minuti fa, ferrocsm ha scritto:

E ci sta @Jack inutile scrivere il contrario, ma non possiamo vedere e condannare la violenza a singhiozzo. Secondo i dati Onu i palestinesi uccisi dal 2008 al 5 di ottobre del 2023, quindi prima dell'ultima strage, sono 6500, quindi dato per veri i dati Onu  vengono uccisi quasi settemila civili in pochi anni, se milioni di persone in Cisgiordania sono soggette a tribunali militari da tantissimo tempo, se ci sono quasi tre milioni di persone dentro la Striscia di Gaza delle quali quasi il 60% minori di 15 anni  che vivono senza poter usufruire dei servizi più elementari, allora a mio avviso (ben inteso) questa violenza strutturale deve essere portatata a conoscenza, le ragioni e lo sai meglio di me non possono stare come hai anche scritto da una sola parte.

Si è così

Ma non c'è più un modo decente per ovviare.

 

Da un lato uno stato potentissimo - tecnologicamente soprattutto - con una popolazione in continua crescita da sempre per gli afflussi di ebrei da ogni dove, dall'altro un popolo bambino ed arretrato (che non è un'offesa bensì un triste dato di fatto), di lato un serie di paesi che dopo avere sciupato negli anni 50 e 60 una soluzione accettabile sono conciati come cristo in croce ed oggi oggettivamente non in grado di incidere: Siria distrutta, Libano instabile e sempre sull'orlo della guerra, Giordania ormai ritirata su se stessa senza territori da concedere anche volendo. L'Egitto che non ha più interesse nella regione e gli basta avere il Sinai di mezzo a tener lontano i problemi.

Convitato di pietra l'Iran sciita che usa la situazione per turpi ragioni interne e inconfessabili desideri di predominio ed eliminazione dell'Islam sunnita, moderato e tendenzialmente filo occidentale ormai.

 

Non c'è più un modo decente per ovviare.

Si ammazzeranno ancora per decenni.

 

 

[Roberto M]

Ad esempio una cosa trovo interessante della “lezione” di Paolo Mieli.

La smentita, da un punto di vista tecnico-giuridico asettico e non ideologico, della narrazione secondo cui Gaza sarebbe un “territorio sotto occupazione” in cui “vige l’Apartheid”.

Questo e’ ontologicamente falso.

Gaza e’ stata completamente restituita ai palestinesi nel 2003, a seguito dell’illusione di Rabin di ottenere la pace cedendo terra, 15.000 cittadini israeliani sono stati deportati a forza fuori dalla striscia abbandonando le loro serre, le fabbriche e le abitazioni ai palestinesi. 

Due anni dopo Hamas ha vinto le elezioni, instaurato una feroce teocrazia abolendo successive elezioni e governando in tutto e per tutto la striscia di Gaza.

Che quindi, tecnicamente, non può definirsi “occupata” da Israele.

Poi chi ha governato a Gaza non ha “scambiato terra per pace” ma ha continuato ad aggredire Israele, che quindi ha blindato i suoi confini, con i muri, per proteggere i suoi cittadini.

Quindi, dice Mieli, e’ tecnicamente sbagliato dire che Gaza e’ occupata e che li i palestinesi vivono nell’apartheid, casomai si può dire che Gaza e’ “assediata”, ma neanche in questo e’ corretto dare la colpa ad Israele perché confina pure con l’Egitto.

Che pero’ guarda caso, chiude anche lui i confini perché’ teme infiltrazioni di terroristi, di cui gli egiziani sono vittime (dei fratelli Musulmani, di cui Hamas e’ emanzione.

 

 

[senek65]

@Roberto M insomma Gaza, più o meno, è come la Svizzera.

[senek65]

Seriamente, trovo sia un esercizio ozioso cercare di trovare "un colpevole" o stabilire, con assoluta certezza, chi ha sempre agito nel giusto e chi no.

Primo perché ognuno  tenderà a simpatizzare per uno o per l'altro in modo acritico, secondo perché , dopo più di mezzo secolo di conflitto , le responsabilità sono per forza da entrambe le parti.

[Panurge]

Israele nasce anche dall'enorme senso di colpa dell'occidente, non un auspicio fantastico in effetti. 

[Muddy the Waters]

Però c’è da riflettere sul mielismo:

 

Claudio Rinaldi, direttore de L'Espresso, conia il termine "mielismo" per definire lo stile giornalistico della nuova stagione del Corriere. La voce "mielismo" viene accolta nella Treccani. Il "mielismo", secondo Filippo Ceccarelli che con Mieli ha lavorato a La Stampa si può riassumere così: "Inconfondibile miscela di spirito alto e materia bassa; attenzione a tutto quanto è televisivamente popolare e popolarmente televisivo; suggestioni perlopiù antiretoriche, non di rado articolate attraverso disseminazioni di dubbi su mitologie consolidate; apparente leggerezza; allegra e spavalda disponibilità al gossip (vulgo: "pettegolezzo"), quindi al divertente, all'eclettico, al frammentario; visione conflittuale della realtà, con conseguente sottolineatura di 'casi', 'polemiche', 'duelli' e, quando possibile, spargimento di polpettine di zizzania destinate soprattutto a uomini politici e intellettuali che si prendono troppo sul serio; culto del dettaglio, ancora, talvolta tirato fino all'estremo limite, e cioè ben oltre la vicenda in cui esso dettaglio s’inscriverebbe".[42] Edmondo Berselli preferisce chiamarlo "metodo Mieli".[43]

[Roberto M]

Anche Israele e’ peraltro da sempre assediata, circondata da Stati arabi che non ne gradiscono l’esistenza, eppure si e’ sviluppata.

Posto che Gaza (tecnicamente) non e’ “occupata” e che, casomai, potrebbe parlarsi di “occupazione” solo per alcune zone della Cisgiordania (spiega Mieli) e’ paradossale che l’orribile mattanza dei civili massacrati in quel modo sia venuta da Gaza.

Di qui l’obiezione, se i palestinesi si fossero opposti ad Hamas, o avessero scelto diversi governanti, avrebbero potuto impiegare i miliardi di dollari ricevuti da tutto il mondo, per creare una specie di Hong Kong, Taiwan, una città-stato ricchissima, occuparsi dei bisogni della popolazione e dello sviluppo sociale.

Invece, esattamente come l’Isis, si sono tutti votati all lotta armata per cacciare tutti gli ebrei infedeli dalla Palestina ovvero sottometterli, cancellare Israele dalla carta geografica proprio, quindi, invece di costruire fabbriche, ospedali, new-co, infrastrutture e magari rifugi per i civili in caso di guerra, hanno preferito la guerra santa permanente, spendendo i soldi per arricchire i loro capi (come all’epoca Arafat, si parla di patrimoni di miliardi di dollari) e per costruire tunnel e rifugi sotto gli ospedali, armi e missili sempre più potenti, indottrinare (con la complicità dell’UNRWA) intere generazioni all’odio, sin da bambini.

 

Dal mio punto di vista la soluzione, ora, e’ eradicare completamente Hamas, stabilire un “protettorato” multinazionale coinvolgendo direttamente i paesi arabi (in primis l’Egitto) e voltare pagina completamente.

Quindi, certamente, arrivare ai due popoli due stati. 

[senek65]

@Roberto M ti muovi, come avevo ampiamente previsto, più su posizioni di pancia che di testa,condendo il tutto anche con un filo di ideologia.

Non se ne esce.

 

[briandinazareth]

Adesso, Roberto M ha scritto:

Di qui l’obiezione, se i palestinesi si fossero opposti ad Hamas, o avessero scelto diversi governanti,

 

purtroppo lo avevano fatto, prima che israele finanziasse hamas e facesse di tutto per far cadere la parte laica maggioritaria. 

ma vale l'obiezione dei diversi governanti, ancheper israele, che aveva chi stava trovando la pace e ha scelto i più estremisti e fanatici per farsi governare. 

purtroppo genee che veramente pensa e dice che quella terra è loro per diritto divino e quindi i palestinesi non esistono, basti vedere cosa sta succedendo da tanti anni con i coloni che si comportano come nel vecchio sudafrica, anche con una certa licenza di uccidere.

il tentativo di addossare le responsabilità ad una delle due parti è solo tifo da ultras.

[sirjoe61]

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

usando preferibilmente fonti mainstream

...giustamente perchè sono terze parti...

[appecundria]

1 ora fa, Roberto M ha scritto:

altro che “urinare” sui terroristi, basta vedere cosa hanno fatto

Però mòderati, non provocare, perché poi qualcuno ti ricorda che state torturando due milioni di persone, che le squadre speciali stanno eliminando giornalisti e testimoni indipendenti, che state bombardando ospedali e campi profughi, che state eliminando bambini a migliaia... tutte cose verissime.

E dunque, se davvero vuoi una discussione pacata, sii moderato tu per primo.

[31canzoni]

Dire che Hamas è il nuovo nazismo è uno slogan che serve a giustificare tutto. Ma se così fosse non si potrebbe parlare di terrorismo arabo o mussulmano e di guerre di civiltà. Se invece si usano le parole a vanvera allora buono tutto ma si tratterebbe solo di propaganda. Vedere neri americani nelle università USA definiti nazisti, probabilmente manda in crisi isterica i bravi ragazzi del KKK e i suprematisti bianchi che votano Trump. Io i nazisti me li ricordavo bianchi, biondi e con gli occhi azzurri. Si vede che non ci sono più i nazisti di una volta. Il meticciato delle SS.