Dio: Personalista ed Impersonalista

[Uncino]

20 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Il principio di indeterminazione, tra l'altro, ci dice che l'osservatore (nell'atto della misurazione), influisce su ciò che viene osservato

Che se ci pensi è anche abbastanza intuitivo, perché non è possibile effettuare una misura senza perturbare il sistema.

E se il sistema è piccolo al punto che la sua energia è dello stesso ordine di grandezza della perturbazione, è evidente che qualcosa andrà a farsi benedire.

Quindi almeno la parte relativa all'impossibilità di misurare con precisione due grandezze coniugate secondo me non è per niente contro intuitiva.

Ad essere complicato è tutto ciò che ne deriva.

 

[LUIGI64]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

quell'oggetto è sostanzialmente costituito di nulla con solo una minuscola parte di materia reale

Dopo queste scoperte, il Buddhismo con il concetto di vacuità, ha avuto il suo momento di gloria anche nell'ambito scientifico (Rovelli) ☺️

[briandinazareth]

2 ore fa, Uncino ha scritto:

Non ho mai detto che i sistemi caotici non rispondano alla matematica, ho scritto che il grado di complessità è infinito, ossia che si può raggiungere la precisione esatta solo per mezzo di un sistema (o approssimazioni successive) infinito.

 

Però non è neppure così e il grado di complessità non è infinito affatto.

 

Aggiungo che il metodo è analitico anche se non raggiunge la totale precisione e anche la matematica applicata ai sistemi caotici è strettamente analitica.

 

Ultima cosa, il fatto che non sappiamo tutto e che anche la matematica è sempre in evoluzione Parla più dei limiti umani, in un dato momento della conoscenza, che dell'incredibile e misterioso legame fra la matematica e la realtà 

[Uncino]

25 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Però non è neppure così e il grado di complessità non è infinito affatto.

Aggiungo che il metodo è analitico anche se non raggiunge la totale precisione e anche la matematica applicata ai sistemi caotici è strettamente analitica.

Ultima cosa, il fatto che non sappiamo tutto e che anche la matematica è sempre in evoluzione Parla più dei limiti umani, in un dato momento della conoscenza, che dell'incredibile e misterioso legame fra la matematica e la realtà 

Si che lo è.

Non lo è nel caso ristretto di alcuni particolari oscillatori caotici, quelli cui si cercava di far tendere (senza troppo successo) i mercati finanziari, ma il caso generale come la meteorologia o anche il problema dei tre corpi ha un grado di complessità infinito.

 

Aggiungo che il metodo è analitico anche se non raggiunge la totale precisione 

 

No, stop.

Se parliamo di metodo analitico stiamo parlando di soluzione esatta, in caso di soluzione approssimata (ma in quel caso non capisco perché stavi tentando di contestare il mio post, dal momento che lo avevo già detto) non parliamo di metodo analitico ma metodo numerico.

 

La matematica è certamente in continua evoluzione, ma le probabilità di avere metodi analitici per i sistemi caotici è veramente molto bassa.

Tuttavia questo non cambia i termini della questione, il problema dei tre corpi dimostra al di là di ogni dubbio che il metodo analitico (allo stato presente delle conoscenze) non è adatto ad essere applicato al caso generale.

Quindi se non è adatto al caso generale, non si capisce perché si dovrebbe pretendere che possa spiegare il trascendente.

[Uncino]

34 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Dopo queste scoperte, il Buddhismo con il concetto di vacuità, ha avuto il suo momento di gloria anche nell'ambito scientifico (Rovelli) ☺️

Giusto.

Però, davvero, rifletti su questo Luigi: tu metti il fondo schiena sulla sedia perché ti affidi alla dimostrazione empirica.

Se invece pensassi a quella reale, vale a dire che il 99.9% di quella sedia è costituito da nulla, beh col cavolo che ci poggetesti il deretano.

 

Ecco, io credo in Dio perché mi fido del metodo empirico: guardo in me stesso e trovo che ho Fede.

[LUIGI64]

4 minuti fa, Uncino ha scritto:

metodo empirico:

Esatto

Ad esempio, i percorsi meditativi sono soprattutto empirici

 

[Savgal]

La scienza procede per "modelli". Cito da un testo di fisica per i licei scientifici: "In definitiva, sarebbe meglio non usare mai la parola teoria e parlare soltanto di modelli". Non a caso in fisica si parla di "modello standard".

La scienza studia i "fenomeni" e la parola fenomeno ha il suo etimo in un termine greco che sta per "apparire". La scienza tende alla "verità", intesa questa come perfetta corrispondenza tra la rappresentazione che si ha dei fenomeni con i nostri linguaggi e cosa sono le cose in sé (la contrapposizione kantiana tra fenomeno e noumeno), ma non ha la pretesa di possedere la "verità".

Sempre nei testi di fisica dei licei si specifica che la fisica quantistica e le sue equazioni e modelli si applicano nel microcosmo, la misura è la lunghezza Plank, pari a 1,616252×10 alla −35 m. Nei fenomeni osservabili l'influenza degli strumenti di osservazione sul fenomeno da osservare è totalmente irrilevante. Lo stesso principio di indeterminazione di Heisenberg è espresso nella formula  dove  Si tratta di valori infinitesimali, lontanissimi dal mondo osservabile.

Infine, con il termine "fede" intendo qualcosa che consegue o da convinzione personale o che si fonda sull’autorità altrui, ma non su prove positive. La conoscenza non ha la pretesa di possedere la verità, è la fede a ritenere di possederla.

Su quanto ho scritto sulla fisica, se vi è un laureato in matematica o fisica sarà sicuramente in grado si spiegarlo meglio di me. Quanto alle equazioni del caos deterministico, sono oltre la mia portata di ex studente di un liceo scientifico https://matematica.unibocconi.eu/caos/home.htm

[LUIGI64]

L'autorità altrui e le esperienze personali, possono anche coincidere ☺️Ripeto, nei percorsi esperienziali meditativi, soprattutto orientali (ma credo anche occidentali, ma non ne ho esperienza), la fede è presente, ma prima di tutto viene richiesto di praticare e provare

La mindfulness ha fatto passi da gigante, grazie all'approvazione scientifica

Vediamo se ci saranno ulteriori sviluppi e scoperte in un prossimo futuro

Inoltre, quando si citano filosofi, scrittori, studiosi o pensatori, anche in quel caso trattasi di fede nei confronti degli stessi

Importante che confermino il nostro bias cognitivo 

[faber_57]

13 ore fa, Uncino ha scritto:

Se con "lavorato duro" vogliamo intendere l'aver dato un bel po' di esami, va bene... ma ero e sono testato ateo.

......

Ora, la dottrina Cattolica romana è piena di contraddizioni?

Non direi, semmai la linearità della dogmatica è una ulteriore indicazione della presenza dello Spirito come ausilio alla guida di una chiesa che nel corso dei millenni nella sua parte umana di debolezze (per usare un eufemismo) ne ha viste veramente molte.

Senza quel "copilota" divino sarebbe stato lo sbando dottrinale più completo.

Per lavorare duro intendo cercare giustificazioni razionali che riescano a tenere in piedi una cosa che in piedi non sta. Quindi anche studiare molto.
A mio avviso uno che ha fede deve mettere a tacere la ragione; se non lo fa finisce per passare la sua vita in ragionamenti sempre più astrusi e complicati, che ad uno sguardo esterno sembrano castelli di carte pronti a cadere al minimo soffio.
La dottrina cattolica è talmente piena di contraddizioni che si è dovuto ricorrere ad interpretazioni fantasiose fin dal primo momento nel tentare di tenere insieme antico e nuovo Testamento. Da un paio di millenni le migliori menti della cristianità tentano di tappare buchi mostruosi creandone altri.
Naturalmente è una mia opinione, e vale nulla.

[briandinazareth]

12 ore fa, Uncino ha scritto:

Ecco, io credo in Dio perché mi fido del metodo empirico: guardo in me stesso e trovo che ho Fede

 

Come fanno tantissimi dalla notte dei tempi, non è un metodo empirico ma  valutare il proprio sentire come criterio di verità.

 

 

 

Ma visto che vale anche i musulmani, gli indù, gli animisti e pure diversi antichi filosofi greci, qualcuno ha dedicato la sua vita a qualcosa di completamente sbagliato fidandosi della propria fede e degli insegnamenti della propria cultura.

 

 

 

Se a questo aggiungi che quasi tutti credono nella religione del proprio tempo e spazio, risulta evidente che la fede funziona molto male come criterio di verità.

 

 

 

La ricerca empirica è altra cosa e necessità di minor soggettività.

[Gaetanoalberto]

Non so. Mi pare che la constatazione che non siamo in grado di spiegare tutto matematicamente o scientificamente non fornisca elementi sufficientemente solidi alla riprova della esistenza di Dio.

Per questo riconduco la fede ai sentimenti, che esistono eccome, hanno nobiltà, accompagnano la nostra natura umana, non sono sempre spiegabili ( anche se alcuni passaggi delle neuroscienze hanno compiuto dei passi in avanti).

Hanno dignità, non sono oggettivabili, sono mutevoli e cangianti ed “esistono” nella misura in cui li percepiamo come frutto della psiche, soggetta elle umane evoluzioni ed involuzioni, alcune culturali, altre biologiche.

Io sono affascinato dal Nuovo Testamento, dal significato profondo delle parabole, dal tema della carità, dell’attenzione al prossimo, dal concetto di fratellanza e di amore anche verso la famiglia intesa in senso buono.

Concetti peró che, interpretati da chi non condivide il mio umanesimo, trasformano la stessa religione in qualcosa di opposto al mio sentire la “fede”.

Davvero difficile trovare questo Dio con tanti volti.

 

 

 

 

[LUIGI64]

Poi i percorsi sono molteplici

Esiste l'approccio filosofico/metafisico, devozionale (bhakti), o pratico ed inserito nel quotidiano come lo Zen

[faber_57]

36 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Per questo riconduco la fede ai sentimenti, che esistono eccome, hanno nobiltà, accompagnano la nostra natura umana, non sono sempre spiegabili ( anche se alcuni passaggi delle neuroscienze hanno compiuto dei passi in avanti).

L'avanzare degli studi sui motivi per i quali ci comportiamo in un certo modo ha inaridito parecchio la mia vita. Quando mi trovo di fronte ad una azione buona, ad un bel sentimento, all'amore, immediatamente penso al meccanismo evolutivo che ci costringe a comportarci così. Lo stesso mi capita di fronte ad azioni turpi: che responsabilità ha il malvagio se milioni di anni di evoluzione lo spingono a fare una cosa invece che un'altra? Fatico a trovare meriti e colpe e mi rifugio in ragionamenti rigorosamente utilitaristici: imprigionare il cattivo serve a difendere la comunità, fare il bene serve a farla stare meglio, ma il tutto si ferma a questo livello; non c'è un piano superiore, un significato ulteriore, nulla che trascenda.
Sinceramente, invidio coloro che hanno una fede, perché io che non ce l'ho faccio parecchia fatica a vivere. Ma non ho scelto io di essere come sono.

[LUIGI64]

Alcune volte, mi chiedo se l'AI  diventerà sempre più simile a noi...o noi ad essa

[Gaetanoalberto]

26 minuti fa, faber_57 ha scritto:

imprigionare il cattivo serve a difendere la comunità, fare il bene serve a farla stare meglio, ma il tutto si ferma a questo livello; non c'è un piano superiore, un significato ulteriore, nulla che trascenda.

Certo, anche l’amore è strumentale alla riproduzione ed alla salvaguardia della specie. Poi abbiamo l’arte, la musica, delle quali possiamo anche analizzare aspetti tecnici o scientifici.

Peró non è neanche indispensabile inaridirci troppo. D’altra parte anche le religioni hanno risposto ad alcuni bisogni dell’inconscio, se si preferisce legare la questione all’aspetto evolutivo.

Certo, hanno fatto e fanno cahate mostruose, ma se è per questo anche la politica e la scienza.

Da questo punto di vista sopporto perfino gli psicologi, e continuo a godermi una visione un pochino magica e sorniona della vita e dell’universo.

In effetti, mó lo ridico e sembra che lo faccia per colpire qualcosa o qualcuno ma in realtà è una mia difficoltà legata forse all’origine siciliana ed all’aver studiato in un liceo intitolato al mio compaesano Gorgia, io con i dogmi e le verità assolute convivo proprio poco.