Ma se eravamo tanto bravi con le tabelline...

[appecundria]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Non so bene  a cosa serva e miri il 3ad.

Considerando le alte doti culturali, etiche, caratteriali e professionali degli anziani italiani, mi chiedevo come mai il Paese è ridotto uno straccio. Sarà colpa dei giovani d'oggi. 

[Savgal]

In linea di massima se i lavori fatti per le pubbliche amministrazioni fossero fatti con gli stessi criteri per privati, nella gran parte dei casi il privato contesterebbe l'opera.

Non poche scuole costruite negli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta del secolo scorso sono in pessime condizioni perché costruite in modo pedestre.

Degli anni Ottanta ricordo un gruppo di scuole il cui appalto fu vinto da una grande azienda nazionale, sub-appaltata ad una grande azienda regionale e a sua volta la costruzione dei singoli edifici furono sub-appaltati ad imprese locali, erano cinque e di queste due fallirono poco dopo. A memoria l'aggiudicazione avvenne per 42 miliardi, le scuole furono costruite per 5 miliardi ciascuna. Inutile aggiungere che i lavori furono pessimi.

[LeoCleo]

4 ore fa, appecundria ha scritto:

quisquilie

No, luridi interessi commerciali. Il blocco diga-centrale doveva funzionare fino al collaudo, per poter essere venduto. 

[daniele_g]

15 ore fa, gbale ha scritto:

il primo lotto se leyaggiudicato udite udite una ditta che ha sempre fatto impianti termici e neanche mai un cantiere edile

sarà stato un refuso nel bando: avranno scritto nei requisiti cat. OG11 invece di OG1...

ma poi hanno anche eseguito (fatto eseguire...) i lavori ? a me è capitato -una sola volta, però- di vedere un appalto per un'opera pubblica di ingegneria civile assegnato a una ditta che si occupava di verde urbano, ma alla fine, non ricordo come dal punto di vista procedurale, o si è ritirata in qualche modo o "l'hanno ritirata". sono passati un po' di anni e non ricordo i termini esatti della questione, purtroppo.

però ricordo il caso come eccezione assoluta.

e in generale mi viene da pensare che dipenda, a parte la battuta iniziale, da come è scritto il bando, che dovrebbe essere redatto in modo da evitare certe incongruenze.

forse è più facile che capiti in opere di rilevanza minore (con tutto il rispetto: non ne faccio ovviamente una questione di 'importanza' in termini assoluti, ma è chiaro che un'autostrada o una diga hanno importi molto maggiori di una scuola, coinvolgono più Enti, possono avere rilevanza strategica nazionale, eccetera).

[daniele_g]

12 ore fa, Savgal ha scritto:

In linea di massima se i lavori fatti per le pubbliche amministrazioni fossero fatti con gli stessi criteri per privati, nella gran parte dei casi il privato contesterebbe l'opera.

cosa intendi ? non mi è chiaro.

 

[Martin]

Purtroppo non posso postare esempi "pratici" attuali di burocrazia relativa ad opere pubbliche, altrimenti capireste subito il tipo di cervelli/mentalità che in teoria dovrebbe controllare ed approvare qualità e rispondenza del realizzato. Il che, si badi bene, avviene quasi sempre: Le opere sono formalmente ineccepibili.

 

[cactus_atomo]

Il punto è che le opere vengono assegnate a chi fa l'offerta economica migliore (più bassa) e se non lo si facesse sarebbe certo un ricorso e relativa vittoria ddi chi ha fato una offerta che non sta in piedi. Ricordo un appalto per un servizio di guardiania aggiudicato ad una ditta che offri un prezzo più basso del costo del personale al minimo sindacale

[Jack]

2 ore fa, daniele_g ha scritto:

cosa intendi ? non mi è chiaro.

che le pubbliche amministrazioni se ne sbattono di controllare la qualità dei lavori appaltati e tre quarti delle volte escono mille magagne a pochissimi anni dalla realizzazione.

Non si accertano manco che mettano a livello i tombini quando asfaltano figuriamoci con il resto. 

[Jack]

senza contare le volte che lasciano i lavori a metà dopo aver preso tranche di pagamenti sufficienti a mollarla lì facendo fallimento pilotato

[daniele_g]

12 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

Il punto è che le opere vengono assegnate a chi fa l'offerta economica migliore (più bassa)

be', non solo: in genere c'è un'offerta tecnica, che deve rispettare certi requisiti definiti dalla Stazione Appaltante, e c'è un'offerta economica, che in genere pesa meno (nella mia esperienza, dal 10% al 30% del totale del punteggio totale disponibile). ci sono casi in cui un'offerta tecnica particolarmente valida rende di fatto ininfluente l'offerta economica migliore che possa essere presentata da un altro concorrente.

12 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

Ricordo un appalto per un servizio di guardiania aggiudicato ad una ditta che offri un prezzo più basso del costo del personale al minimo sindacale

mi sorprende perchè le SA in questi casi chiedono di giustificare le anomalie.

11 minuti fa, Jack ha scritto:

che le pubbliche amministrazioni se ne sbattono di controllare la qualità dei lavori appaltati

non è nella mia esperienza, in generale.

[gbale]

7 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

economica migliore (più bassa)

Una volta. Ora ci sono numerosi fattori moltiplicativi di cui uno è il ribasso, che non è né l'unico né preponderante. Ma io sono un tecnico, non mi occupo di appalti vedo solo chi si presenta in cantiere e chi li coordina che al 90% non fa lingenere DL per l'impresa, ma il riservista 

[Jack]

20 minuti fa, daniele_g ha scritto:

non è nella mia esperienza, in generale.

beato te. Non c’è una strada che asfaltano mettendo a livello i tombini. Mai. Senza contare che asfaltare in Italia significa grattare due tre cm di asfalto e stendere un velo di nuovo che dopo 2 3 anni è da rifare. Fai un salto in Ticino a vedere la differenza. Tirano su mezzo metro, rifanno i servizi sotto traccia e la strada dura 30 anni dopo.

Scuola nuova dove insegna (e non mi riesce di farla smettere tanto la pagano per finta😃 ) mia moglie. Nuova nuova proprio. Dopo cinque anni è crollato a terra un grande lucernario - mezzo tetto, sopra l’atrio principale. Fortuna ha voluto di notte, sennò si andava in prima notizia al tiggi. Und so weiter. Per non parlar delle ciapparate che fanno negli ospedali quando passano con nuove linee di gas e servizi. 

E nessuno dice niente, perché se è sempre così vuol dire che è accettabile così.

Questo è quello che vedo io. Lo stato si permette cose che un privato andrebbe in galera o in fallimento. 

 

[daniele_g]

35 minuti fa, gbale ha scritto:

chi li coordina che al 90% non fa lingenere DL per l'impresa, ma il riservista 

in che senso ? la DL non è né può essere dell'impresa, bensì è espressa indirettamente dalla SA: ad esempio, nel caso delle ferrovie di RFI, c'è un'apposita Unità Operativa di Italferr, nel caso delle autostrade ASPI una struttura equivalente di Tecne, nel caso delle dighe, per quanto ho visto io, tecnici della stazione appaltante stessa. a volte vengono incaricati professionisti del tutto esterni (anche le società di ingegneria appartenenti allo stesso gruppo delle SA sono esterne alla SA stessa,  ma spero sia chiaro cosa intendo), spesso quelli che hanno fatto il progetto (ad esempio lo studio per cui io sono consulente ha una sezione dedicata specificamente alla DL), il che ha dei vantaggi per la SA in termini di qualità del prodotto.

hanno un interesse diretto nel controllo, visto che poi le eventuali magagne se le 'succhiano' loro; senza dimenticare che la rersponsabilità del DL è personale (cioè: se io sbaglio come progettista, le magagne sono dello studio che mi paga -che poi magari non mi dirà "bravo", ma è un altro discoso-; se sbaglio come DL, le magagne sono esclusivamente mie, e c'è il penale).

per non parlare dei collaudatori, che tornano a farti il pelo e contropelo a opere realizzate; vero che non sempre ho avuto l'impressione di collaudi attentissimi -ma, come Martin, non posso parlare di casi specifici- ma è roba di un po' di anni fa: ultimamente caso mai siamo al limite della pignoleria, ma meglio così che il contrario.

15 minuti fa, Jack ha scritto:

Non c’è una strada che asfaltano mettendo a livello i tombini. Mai. Senza contare che asfaltare in Italia significa grattare due tre cm di asfalto e stendere un velo di nuovo che dopo 2 3 anni è da rifare.

ah, ok, questo lo vedo anch'io da 'uomo della strada', sì, almeno se parliamo di rattoppi locali, chiusura di buche e cose del genere. anche in questi casi, ci sarebbe una buona prassi che spesso da quanto vedo non viene seguita.

sono cose però di cui non mi occupo a livello professionale, ma da prossimo umarell.

io mi occupo di progettazione di grandi infrastrutture (o interventi di risanamento delle stesse, ma su una scala diversa): forse in questo 'mondo' c'è più attenzione rispetto alla manutenzione ordinaria locale, non so.

[gbale]

12 minuti fa, daniele_g ha scritto:

né può essere dell'impresa

Si chiaro era per semplificare: DL dell'impresa vuolbdire il referente tecnico e di cantiere che rappresenta limplresa che sì è aggiudicata il lavoro e che non sa da dove iniziare, perché si sono impelagato in campi di loro non specifica competenza (nel mio caso il lotto prevedeva l'abbattimento della vecchia scuola e il riutilizzo delle macerie in loco) Il  DL (della s.a. sennò qui ci confondiamo ancora) è persona nel mio caso preparatissima ed anche ben aperta a conciliare eventuali magagne con le maestranze. Ma non basta. Siamo al delirio.

[vizegraf]

18 minuti fa, daniele_g ha scritto:

per non parlare dei collaudatori, che tornano a farti il pelo e contropelo a opere realizzate;

 

Mah, non so ora, ma fino a una quindicina di anni fa le Commissioni di Collaudo erano più interessate ad "altri aspetti" che non ai lavori stessi.