I tedeschi ricordano

[mozarteum]

1 ora fa, Antoniotrevi ha scritto:

gli inglesi credevano veramente di essere investiti di una missione speciali di civilizzare il mondo

Con l’ Haggis?

[Antoniotrevi]

non penso che un nazista si immaginasse di marciare insieme ad un Africano , come invece cantavano gli italiani in faccetta nera 

[Uncino]

15 minuti fa, Guru ha scritto:

Ho letto il Mein kampf tanti anni fa, ma mi pare che nei confronti dei neri non si limitasse a questo.

Anche io l'ho letto ormai molti anni fa, e mi pare di ricordare una cosa del tipo "La mia opinione è che non dobbiamo immischiarci, perché per questi popoli la scelta migliore è quella di essere responsabili del loro destino".

Da qualche parte ho una copia del M.K., potrei controllare ma ne sono abbastanza certo.

[Uncino]

1 minuto fa, Antoniotrevi ha scritto:

non penso che un nazista si immaginasse di marciare insieme ad un Africano , come invece cantavano gli italiani in faccetta nera 

Erano interessati solo alla fascia nord, ed i maghrebini tiravano per loro in ottica di liberazione da inglesi e francesi.

Alla Germania interessava il Maghreb per il petrolio ed il controllo del Mediterraneo... loro non avevano un Re mezza tacca che sognava restaurazioni imperiali.

[Guru]

32 minuti fa, Uncino ha scritto:

"La mia opinione è che non dobbiamo immischiarci, perché per questi popoli la scelta migliore è quella di essere responsabili del loro destino".

Questa frase c'è sicuramente, ma se non  erro in altri punti sulle popolazioni di colore ci sono giudizi tutt'altro che lusinghieri.

[Uncino]

16 minuti fa, Guru ha scritto:

Questa frase c'è sicuramente, ma se non  erro in altri punti sulle popolazioni di colore ci sono giudizi tutt'altro che lusinghieri.

Si questo è vero, ma non ricordo nulla di particolarmente offensivo, o almeno nulla rispetto a ciò che veniva riservato alle popolazioni residenti in Europa.

Non ricordo esattamente le parole di quella frase, ma grosso modo il senso era quello da me riportato, e nessun politico italiano, inglese o francese che fosse, avrebbe mai pronunciato una opinione favorevole all'autodeterminazione dei popoli non bianchi.

Per non parlare degli americani, visto che i neri che qui combattevano e morivano, nel loro Paese non potevano accedere liberamente ai mezzi di trasporto, ai ristoranti e men che meno all'istruzione superiore.

In realtà, anche se adesso si tende a mischiare tutto, il nazional socialismo non fu razzista in senso proprio.

Ad esempio la Germania manteneva rapporti di reciproco rispetto con la Cina, Paese nel quale già all'epoca i tedeschi facevano impresa.

E lì a mio avviso commise un crimine di eccezionale gravità abbandonando il Paese, cosa che consentì al Giappone di invaderlo e commettere le sue abituali attività (in effetti il Giappone è l'unico Paese a temere con ragione il raffreddamento militare cinese, perché i cinesi non hanno dimenticato).

L'ideologia nazional socialista non si poneva il problema di quanti vivevano al di fuori dell'Europa, loro volevano un'Europa modellata secondo i propri standard.

D'altronde prima di loro lo avevano desiderato in molti, ultimo dei quali fu Napoleone che proprio come i tedeschi ci rimise le penne in Russia.

Cosa molto ma molto diversa fu l'Italia, perché i fascisti sia vecchi che nuovi partono dall'idea di superiorità razziale, idea peraltro ancora mantenuta dalla Francia.

[briandinazareth]

10 ore fa, Uncino ha scritto:

il nazional socialismo non fu razzista in senso proprio.

 

Mi pare un po' ardito e il fatto di avere relazioni economiche con altri popoli non significa non essere razzisti.

 

Il mito ariano fondativo del nazismo è profondamente razzista.

 

 

10 ore fa, Uncino ha scritto:

Cosa molto ma molto diversa fu l'Italia, perché i fascisti sia vecchi che nuovi partono dall'idea di superiorità razziale

 

In realtà il razzismo fascista puntualizzava che non di superiorità si trattava ma più di incompatibilità tra le razze (come nel manifesto della  razza).

[Fabio Cottatellucci]

21 ore fa, Antoniotrevi ha scritto:

che specie nel sud Italia ha visto un tripudio di mescolanze etniche ,

Spesso pure vantaggiose per l'Italia!

[Panurge]

Veramente la mescolanza "antica" è molto minore di quanto si creda, era venuto fuori durante i corsi di statistica sociale. 

[Fabio Cottatellucci]

16 ore fa, Uncino ha scritto:

i fascisti sia vecchi che nuovi partono dall'idea di superiorità razziale,

I fascisti in realtà partono da un confuso antibolscevismo e da un'ossessione per le armi e la violenza (Fasci di Combattimento, 1919).
Il tema del razzismo arriva dopo, tanto che fra i fascisti della prima ora c'erano anche diversi Ebrei.
Questo non mi sorprende perché gli Ebrei avevano partecipato intensamente alla I Guerra Mondiale, fieri di combattere finalmente per uno Stato che li trattava da cittadini di serie A e che aveva contenuto i soprusi nei loro confronti della Chiesa.

Mi ricordo a tal proposito che un alto papavero fascista, forse addirittura un podestà, ebreo, si suicidò all'emanazione della prima edizione delle leggi razziali (prima edizione perché furono riviste più volte, sempre in chiave peggiorativa).


PS emanazione delle leggi razziali che personalmente continuo a non capire. All'epoca della loro prima emanazione, 1938, Mussolini aveva lui un'ascendente politico su Hiltler e non gli era debitore; il Partito non discriminava gli Ebrei (vedi episodio citato sopra) e la questione sembrava tutto sommato fuori dai programmi del mascellone nazionale. Non capisco, storicamente, che cosa causò la deriva antiebraica; non che l'Italia fosse questo fenomeno d'integrazione razziale, ma da lì alle Leggi Razziali ce ne corre.  

[audio2]

le sanzioni contro l' italia sono precedenti alle leggi razziali

senza sanzioni magari non ci sarebbe stato l' avvicinamento a hitler e poi chi lo sa

ps: a proposito di oggi e delle sanzioni, l' iran saranno ormai 50 anni che le sta subendo

poi si ritorcono e parte il gnè gnè

russia e cina idem, un vero colpo di genio il nostro

[Guru]

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Non capisco, storicamente, che cosa causò la deriva antiebraica

Non poteva esserci una ragione meramente economica, e le leggi razziali un modo per evitare che l'Italia diventasse il rifugio degli ebrei perseguitati dal nazismo?

[Panurge]

Direi che nel 38 il fascismo era già a traino del nazismo,  Anschluss a marzo, leggi razziali settembre. La percezione di una superiorità della Germania dal punto di vista militare, politico, economico era già ben chiara. Già dall'inizio guerra di Spagna.

[Fabio Cottatellucci]

12 minuti fa, Guru ha scritto:

Non poteva esserci una ragione meramente economica, e le leggi razziali un modo per evitare che l'Italia diventasse il rifugio degli ebrei perseguitati dal nazismo?

Una sorta di liste di proscrizione "alla Silla" o "alla Pompeo", per impadronirsi dei patrimoni?
Però non c'è traccia documentale e non so quanto abbiano confiscato...

[Fabio Cottatellucci]

5 minuti fa, Panurge ha scritto:

Direi che nel 38 il fascismo era già a traino del nazismo,

Panurge, scusami ma io ne dubito.
Nel settembre del '38 Mussolini partecipò in grande spolvero alla conferenza di Monaco e sembrava essere ancora lui a trainare Hitler.
A mio avviso Mussolini non si fece sottomettere che dopo aver ritardato l'entrata in  guerra, scrivendo quella patetica lista dei rifornimenti dalla Germania necessari per combattere, e dopo gli schiaffi presi in Grecia e in Africa, dove dovette correre a chiamare il fratello più grande.

[Uncino]

10 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Mi pare un po' ardito e il fatto di avere relazioni economiche con altri popoli non significa non essere razzisti.

Il mito ariano fondativo del nazismo è profondamente razzista.

In realtà il razzismo fascista puntualizzava che non di superiorità si trattava ma più di incompatibilità tra le razze (come nel manifesto della  razza).

Della Cina non ho ho parlato solo di impresa ma ho detto questo

 

Ad esempio la Germania manteneva rapporti di reciproco rispetto con la Cina, Paese nel quale già all'epoca i tedeschi facevano impresa.

 

I rapporti fra i cinesi ed i moltissimi tedeschi residenti in Cina etano ottimi.

In effetti non comprenderò mai perché già nel suo M.K. Hitler dava già una valutazione positiva dell'Impero giapponese mettendolo quasi alla pari della cultura greca e mediterranea in generale.

Ho sempre trovato questo accostamento inspiegabile, perché davvero la cultura giapponese non aveva nulla in comune con quella nazional socialista.

E neppure si può ritenere che tale idea trovasse giustificazioni nel supporto bellico, dal momento che il M.K. venne scritto in un periodo molto precedente.

Torno a ripetere che quello di lasciare campo libero ai giapponesi in Cina fu un errore, oltre che un crimine.

 

Quanto al fascismo, come ho detto affermava il diritto di dominazione sulle popolazioni nere, dunque l'esatto contrario dell'ideologia tedesca che ne prevedeva l'autodeterminazione.

 

A margine, cosa che forse pochi sanno, le Waffen SS includevano ben due divisioni islamiche ( 13ª Handschar e 21ª Skanderbeg)

Stessa cosa in Africa, sebbene con dimensioni inferiori a quelle di divisione, i tedeschi furono affiancati da militari del luogo, sebbene credo fino a livello di battaglione.

 

È molto difficile dare un giudizio riguardo al cosa intendesse la cultura tedesca con il termine "razza", in realtà non solo quella tedesca ma in generale tutto il mondo bianco.

Per certo non quello che si è comunemente portati a credere, vale a dire un popolo tedesco perfetto e superiore a tutti gli altri.

Per prima cosa non si ritenevano affatto perfetti ma percettibili, prova ne siano i programmi di "miglioramento della razza" ed i programmi didattici differenziati adatti a dividere i più meritevoli che sarebbero andati a comporre la futura classe dirigente da quelli estremamente semplificati adatti ad istruire i meno dotati a perire in guerra.

Comprendere il nazional socialismo non è affatto cosa semplice, bisogna districarsi attraverso una impressionante quantità di luoghi comuni, molti dei quali sono in aperta rotta di collisione con la realtà storica.

 

[audio2]

3 minuti fa, Uncino ha scritto:

Hitler dava già una valutazione positiva dell'Impero giapponese mettendolo quasi alla pari della cultura greca e mediterranea in generale.

Ho sempre trovato questo accostamento inspiegabile

magari perchè il giappone aveva appena vinto la guerra russo giapponese

[briandinazareth]

fra poco non sarà più vero che hitler aveva teorizzato quella ariana come la razza superiore, della quale occorreva preservare la purezza... 

gli unici creatori di civiltà secondo hitler.

diceva pure che la mescolanza indeboliva la razza ariana e che gli ebrei fossero senza dubbio una razza inferiore (e pericolosa)