I tedeschi ricordano

[Fabio Cottatellucci]

16 ore fa, Uncino ha scritto:

i fascisti sia vecchi che nuovi partono dall'idea di superiorità razziale,

I fascisti in realtà partono da un confuso antibolscevismo e da un'ossessione per le armi e la violenza (Fasci di Combattimento, 1919).
Il tema del razzismo arriva dopo, tanto che fra i fascisti della prima ora c'erano anche diversi Ebrei.
Questo non mi sorprende perché gli Ebrei avevano partecipato intensamente alla I Guerra Mondiale, fieri di combattere finalmente per uno Stato che li trattava da cittadini di serie A e che aveva contenuto i soprusi nei loro confronti della Chiesa.

Mi ricordo a tal proposito che un alto papavero fascista, forse addirittura un podestà, ebreo, si suicidò all'emanazione della prima edizione delle leggi razziali (prima edizione perché furono riviste più volte, sempre in chiave peggiorativa).


PS emanazione delle leggi razziali che personalmente continuo a non capire. All'epoca della loro prima emanazione, 1938, Mussolini aveva lui un'ascendente politico su Hiltler e non gli era debitore; il Partito non discriminava gli Ebrei (vedi episodio citato sopra) e la questione sembrava tutto sommato fuori dai programmi del mascellone nazionale. Non capisco, storicamente, che cosa causò la deriva antiebraica; non che l'Italia fosse questo fenomeno d'integrazione razziale, ma da lì alle Leggi Razziali ce ne corre.  

[audio2]

le sanzioni contro l' italia sono precedenti alle leggi razziali

senza sanzioni magari non ci sarebbe stato l' avvicinamento a hitler e poi chi lo sa

ps: a proposito di oggi e delle sanzioni, l' iran saranno ormai 50 anni che le sta subendo

poi si ritorcono e parte il gnè gnè

russia e cina idem, un vero colpo di genio il nostro

[Guru]

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Non capisco, storicamente, che cosa causò la deriva antiebraica

Non poteva esserci una ragione meramente economica, e le leggi razziali un modo per evitare che l'Italia diventasse il rifugio degli ebrei perseguitati dal nazismo?

[Panurge]

Direi che nel 38 il fascismo era già a traino del nazismo,  Anschluss a marzo, leggi razziali settembre. La percezione di una superiorità della Germania dal punto di vista militare, politico, economico era già ben chiara. Già dall'inizio guerra di Spagna.

[Fabio Cottatellucci]

12 minuti fa, Guru ha scritto:

Non poteva esserci una ragione meramente economica, e le leggi razziali un modo per evitare che l'Italia diventasse il rifugio degli ebrei perseguitati dal nazismo?

Una sorta di liste di proscrizione "alla Silla" o "alla Pompeo", per impadronirsi dei patrimoni?
Però non c'è traccia documentale e non so quanto abbiano confiscato...

[Fabio Cottatellucci]

5 minuti fa, Panurge ha scritto:

Direi che nel 38 il fascismo era già a traino del nazismo,

Panurge, scusami ma io ne dubito.
Nel settembre del '38 Mussolini partecipò in grande spolvero alla conferenza di Monaco e sembrava essere ancora lui a trainare Hitler.
A mio avviso Mussolini non si fece sottomettere che dopo aver ritardato l'entrata in  guerra, scrivendo quella patetica lista dei rifornimenti dalla Germania necessari per combattere, e dopo gli schiaffi presi in Grecia e in Africa, dove dovette correre a chiamare il fratello più grande.

[Uncino]

10 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Mi pare un po' ardito e il fatto di avere relazioni economiche con altri popoli non significa non essere razzisti.

Il mito ariano fondativo del nazismo è profondamente razzista.

In realtà il razzismo fascista puntualizzava che non di superiorità si trattava ma più di incompatibilità tra le razze (come nel manifesto della  razza).

Della Cina non ho ho parlato solo di impresa ma ho detto questo

 

Ad esempio la Germania manteneva rapporti di reciproco rispetto con la Cina, Paese nel quale già all'epoca i tedeschi facevano impresa.

 

I rapporti fra i cinesi ed i moltissimi tedeschi residenti in Cina etano ottimi.

In effetti non comprenderò mai perché già nel suo M.K. Hitler dava già una valutazione positiva dell'Impero giapponese mettendolo quasi alla pari della cultura greca e mediterranea in generale.

Ho sempre trovato questo accostamento inspiegabile, perché davvero la cultura giapponese non aveva nulla in comune con quella nazional socialista.

E neppure si può ritenere che tale idea trovasse giustificazioni nel supporto bellico, dal momento che il M.K. venne scritto in un periodo molto precedente.

Torno a ripetere che quello di lasciare campo libero ai giapponesi in Cina fu un errore, oltre che un crimine.

 

Quanto al fascismo, come ho detto affermava il diritto di dominazione sulle popolazioni nere, dunque l'esatto contrario dell'ideologia tedesca che ne prevedeva l'autodeterminazione.

 

A margine, cosa che forse pochi sanno, le Waffen SS includevano ben due divisioni islamiche ( 13ª Handschar e 21ª Skanderbeg)

Stessa cosa in Africa, sebbene con dimensioni inferiori a quelle di divisione, i tedeschi furono affiancati da militari del luogo, sebbene credo fino a livello di battaglione.

 

È molto difficile dare un giudizio riguardo al cosa intendesse la cultura tedesca con il termine "razza", in realtà non solo quella tedesca ma in generale tutto il mondo bianco.

Per certo non quello che si è comunemente portati a credere, vale a dire un popolo tedesco perfetto e superiore a tutti gli altri.

Per prima cosa non si ritenevano affatto perfetti ma percettibili, prova ne siano i programmi di "miglioramento della razza" ed i programmi didattici differenziati adatti a dividere i più meritevoli che sarebbero andati a comporre la futura classe dirigente da quelli estremamente semplificati adatti ad istruire i meno dotati a perire in guerra.

Comprendere il nazional socialismo non è affatto cosa semplice, bisogna districarsi attraverso una impressionante quantità di luoghi comuni, molti dei quali sono in aperta rotta di collisione con la realtà storica.

 

[audio2]

3 minuti fa, Uncino ha scritto:

Hitler dava già una valutazione positiva dell'Impero giapponese mettendolo quasi alla pari della cultura greca e mediterranea in generale.

Ho sempre trovato questo accostamento inspiegabile

magari perchè il giappone aveva appena vinto la guerra russo giapponese

[briandinazareth]

fra poco non sarà più vero che hitler aveva teorizzato quella ariana come la razza superiore, della quale occorreva preservare la purezza... 

gli unici creatori di civiltà secondo hitler.

diceva pure che la mescolanza indeboliva la razza ariana e che gli ebrei fossero senza dubbio una razza inferiore (e pericolosa)

 

[Uncino]

7 minuti fa, audio2 ha scritto:

magari perchè il giappone aveva appena vinto la guerra russo giapponese

Spiegazione debole.

Nel M.K. Hitler loda il popolo giapponese, che però aveva (ha?) una struttura sociale antitetica a quella nazional socialista.

Più facile credere ad una visione idealizzata della cultura giapponese piuttosto comune nei primi decenni dello scorso secolo.

Ora, io ho letto il M.K. veramente tanti anni addietro, i volumi mi vennero donati dalle Edizioni AR, all'epoca unica Cosa Editrice a pubblicare il M.K. in Italia, quindi i miei ricordi affondano nei decenni.

Però questa cosa del Giappone mi risultò particolarmente impresa perché stonava in modo piuttosto mercato con l'impianto ideologico hitleriano.

[Uncino]

6 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

fra poco non sarà più vero che hitler aveva teorizzato quella ariana come la razza superiore, della quale occorreva preservare la purezza... 

gli unici creatori di civiltà secondo hitler.

diceva pure che la mescolanza indeboliva la razza ariana e che gli ebrei fossero senza dubbio una razza inferiore (e pericolosa)

Certamente, ma cosa intendeva Hitler con "razza ariana"?

Certamente non il semplice popolo tedesco, che semmai era visto come la sua migliore espressione in quel momento.

Per Hitler la razza ariana era un ideale che comprendeva una moltitudine di popolazioni che oggi definiremmo occidentali e mediterranee (ma non necessariamente solo queste).

O meglio, il "distillato" di tali popolazioni, "distillazione" dalla quale come abbiamo visto non era escluso neppure il popolo tedesco.

[briandinazareth]

12 minuti fa, Uncino ha scritto:

Per Hitler la razza ariana era un ideale che comprendeva una moltitudine di popolazioni che oggi definiremmo occidentali e mediterranee (ma non necessariamente solo queste).

 

per hitler gli ariani erano i germanici e i nordici, con occasionali inclusioni di altri popoli per vantaggi politici, vedi italiani e spagnoli... (ma non ai tempi del mein kampf ovviamente)

con i quali comunque deprecava il mescolamento, ognuno si doveva accoppiare con i suoi.

 

[Panurge]

12 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ognuno si doveva accoppiare con i suoi

Mi sa che in Romagna non lo sapevano. 

[Uncino]

32 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

per hitler gli ariani erano i germanici e i nordici, con occasionali inclusioni di altri popoli per vantaggi politici, vedi italiani e spagnoli... (ma non ai tempi del mein kampf ovviamente)

con i quali comunque deprecava il mescolamento, ognuno si doveva accoppiare con i suoi.

 

Ma no, non direi proprio.

Questa è una visione letterale... come attendersi un foglio Exel contenente l'elenco esaustivo delle popolazioni ammesse e non ammesse.

Era una visione ideale di ordine della quale la Germania era ritenuta, pur se imperfetta, la migliore espressione.

Quello che tu dici è in gran parte frutto di luoghi comuni; un tedesco non avrebbe potuto sposare un'ebrea, ma avrebbe tranquillamente potuto sposare un'italiana, una francese o una greca (tre Paesi a caso).

Le leggi del '35 non vietavano neppure il matrimonio fra persone di diverso colore della pelle.