Guerra in Ucraina alla luce della nuova posizione statunitense

[Panurge]

E' stato appena eletto un deputato democratico a N.Y. in sostituzione di un repubblicano destituito per frode, chissà se la bocciatura degli aiuti all'ucraina alla camera è così sicura.

[Uncino]

Avdeevka è tagliata in due e questa è l'unica linea logistica rimasta agli ucraini asserragliati nella parte Sud.

Non esiste più contraerea.

Proprio non capisco per quale folle motivo Zelensky abbia deciso che quelle migliaia di uomini debbano morire.

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[Uncino]

Di poche ore fa:

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The garrison of the Armed Forces of Ukraine in Avdeevka was presented with an ultimatum to surrender TG channel Voenkor Lisitsyn reports: “It is expected that the decision on their next actions will be made at the highest level, directly by Zelensky. At the command posts of the Armed Forces of Ukraine they do not hide their readiness to retreat from current positions and begin a retreat, realizing the impossibility of further holding Avdiivka,” he writes. The situation for Ukrainian forces is escalating by the hour, and, apparently, they have only a few days left before an encirclement in the south of the city, which could lead to significant losses. The Russian army is preparing a powerful tank strike, the purpose of which is to break through and completely close the boiler, and this is no secret to the enemy.

 

[Uncino]

Dietro front, Avdeevka può effettivamente cadere.

Però Zelensky ignora l'ultimatum dato dai russi e non ritira quei poveri disgraziati che faranno la stessa fine di Mariupol e Bakhmut.

Non hanno più contratera, non hanno più munizioni, da quando la città è stata tagliata in due l'unica via di rifornimento per la parte Sud è una poltiglia di fango... ma devono morire tutti.

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L'articolo si trova qui

[audio2]

43 minuti fa, Uncino ha scritto:

non hanno più munizioni

ma infatti, però negli usa non stava mica passando la legge omnibus pro aiuti ad ucraina/taiwan/israele.

non so, chiedo a che punto siamo.

[Uncino]

13 minuti fa, audio2 ha scritto:

ma infatti, però negli usa non stava mica passando la legge omnibus pro aiuti ad ucraina/taiwan/israele.

non so, chiedo a che punto siamo.

Al momento lo speaker del Congresso non intende neppure metterla in agenda, poi venerdì il Parlamento americano va in vacanza e se ne riparla a Marzo.

[Uncino]

In questo articolo  le truppe di assalto ucraine mandate in soccorso dei poveri diavoli asserragliati ad Avdeevka, credo si tratti di un battaglione Azov, si lamentano del largo uso che i russi stanno facendo di bombe al fosforo da 250 Kg.

Questo è indubbiamente molto spiacevole, ma è frutto diretto della decisione ucraina di rompere il tabù sulle "armi vietate" impiegando bombe cluster.

Siamo sempre li... se non vuoi trovarti nei guai nel futuro, non creare il precedente.

Vale per le Guerre Stellari di Reagan e vale per le bombe a grappolo degli ucraini.

Vale sempre.

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La situazione odierna ad Avdeevka oggi è disperata; i russi avevano dato un ultimatum che Zelensky rifiutò di accettare mandando invece dei rinforzi.

A quanto pare adesso hanno iniziato ad arrendersi e ritirarsi, ma non avendo accettato la pausa concessa dai russi si trovano a farlo sotto il fuoco.

Identica situazione di Mariupol, ordine di tenere ad ogni costo un obiettivo indifendibile.

Stiamo finanziando un pazzo!

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[criMan]

6 ore fa, Uncino ha scritto:

Siamo sempre li... se non vuoi trovarti nei guai nel futuro, non creare il precedente.

capisco la tua ricostruzione di parte anti Ucraina/anti Americana che si sussegue, dobbiamo almeno specificare pero' che il predente semmai lo ha creato il duce sanguinario come abbiamo riportato nella primissima discussione sulla guerra, con l'uso di bombe al fosforo bianco.

Adesso le sta usando anche l'esercito del duce sanguinario.

Per le fonti puoi googlare , oppure cercare su Melius la relativa discussione.

qualche link

https://www.lastampa.it/esteri/2022/03/23/news/bombe_al_fosforo_bianco_in_ucraina_cosa_sono_e_quali_sono_gli_effetti-2879806/

https://www.geopop.it/armi-al-fosforo-bianco-cosa-sono-come-funzionano-e-perche-sono-vietate/

 

 

[Uncino]

11 minuti fa, criMan ha scritto:

capisco la tua ricostruzione di parte anti Ucraina/anti Americana che si sussegue, il prededente semmai pero' lo ha creato il duce sanguinario come abbiamo riportato nella primissima discussione sulla guerra, con l'uso di bombe al fosforo bianco.

Adesso le sta usando anche l'esercito del duce sanguinario.

Per le fonti puoi googlare , oppure cercare su Melius la relativa discussione.

Ma guarda, se esisteva il giudizio che mi faceva vedere come più favorevole agli interessi europei la sconfitta della NATO, adesso proprio non capisco più il senso della guerra in sé.

Quei territori non esiste possibilità di riconquistarli, quindi che senso ha combattere?

Per tentare, a quanto pare inutilmente, di mantenere la poca distanza necessaria alla Russia per metterle in sicurezza il Donbass?

Ma è assurdo, per qualcosa di così piccolo non si fanno guerre ma negoziati!

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Quanto all'uso di armi al fosforo non mi risulta confermato se non dopo l'utilizzo delle bombe a grappolo da parte ucraina, quasi un anno addietro.

Anzi tenderei ad escluderlo, visto il putiferio suscitato dalla decisione di introdurre armi illegali sul campo di battaglia.

 

 

[criMan]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Quanto all'uso di armi al fosforo non mi risulta confermato se non dopo l'utilizzo delle bombe a grappolo da parte ucraina, quasi un anno addietro.

Nel 2022 c'e' stato l'uso delle bombe al fosforo bianco da parte dei russi , confermato da piu' parti.

In merito al conflitto attuale non e' che non abbia senso, l'Ucraina si trova a difendere i territori .

Oggettivamente piu' di quello non puo' fare. Probabilmente vedremo ancora la russia avanzare.

Quale sarebbe il senso? combattere per contenere il duce sanguinario che altrimenti si papperebbe tutta l'Ucraina. Decidere quando ci possa essere un eventuale armistizio penso sia cosa complessa che richiede l'incrocio delle esigenze di tutti gli attori in gioco.

Ovviamente speriamo in un armistizio quanto prima.

Non credo assolutamente che l'Ucraina possa riprendersi tutti i territori persi ,Crimea compresa.

 

[Uncino]

24 minuti fa, criMan ha scritto:

Nel 2022 c'e' stato l'uso delle bombe al fosforo bianco da parte dei russi , confermato da piu' parti.

In merito al conflitto attuale non e' che non abbia senso, l'Ucraina si trova a difendere i territori .

Oggettivamente piu' di quello non puo' fare. Probabilmente vedremo ancora la russia avanzare.

Quale sarebbe il senso? combattere per contenere il duce sanguinario che altrimenti si papperebbe tutta l'Ucraina. Decidere quando ci possa essere un eventuale armistizio penso sia cosa complessa che richiede l'incrocio delle esigenze di tutti gli attori in gioco.

Ovviamente speriamo in un armistizio quanto prima.

Non credo assolutamente che l'Ucraina possa riprendersi tutti i territori persi ,Crimea compresa.

Riguardo al fosforo, girarono dei filmati ma privi di geolocalizzazione, e la questione non venne mai sollevata a livello ufficiale come invece è stato per le bombe a grappolo.

Quindi non devono essere classificate come notizie attendibili.

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l'Ucraina sta difendendo il proprio territorio.

Vero, ma questo non significa che abbia possibilità di riconquistare ciò che ha perduto.

Se l'Ucraina avesse accettato i termini dell'ultimatum, cosa che con il senno del poi farebbe senza pensarci un attimo, non ci sarebbe stata alcuna guerra, alcun morto, ed avrebbe ancora tutto il suo territorio.

In regime di amministrazione autonoma, ma comunque sarebbe ancora Ucraina.

Non avendolo fatto, la guerra è stata inevitabile.

Ringraziare Biden.

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l'Ucraina ha stabilito accordi di protezione di lungo termine con diversi Paesi, quindi una volta ceduto il territorio di cui la Russia ha ancora bisogno per proteggere il proprio confine, vecchio e nuovo, non avrà più ragione di combattere.

Lo avranno comunque, l'Ucraina può solo decidere se cederlo senza ulteriore spargimento di sangue o continuando a sacrificare uomini.

In ogni caso si andrà ad un armistizio garantito proprio da quegli accordi, dunque la Russia non si "papperebbe" niente.

Diverso sarebbe se continuando a perdere uomini l'Ucraina si indebolisse al punto di non poter più contrastare la Russia, che in quel caso tornerebbe al piano originale che prevedeva di arrivare fino alla Transnistria ed includere Odessa.

Ora che non hanno praticamente più munizioni e contraerea il rateo di caduti sul fronte ucraino è talmente alto che questo scenario inizia a diventare possibile.

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Boh... questa guerra poteva e doveva essere evitata, in seconda istanza avrebbe dovuto essere fermata quando divenne chiara la composizione dello schieramento a sostegno dell'economia russa, ed in ogni caso dovrebbe essere immediatamente fermata adesso che proprio non esiste possibilità di ottenere altro risultato che morti ed ulteriori perdite territoriali.

Proprio non ha senso continuare.

[extermination]

La Russia deve uscire da questa guerra ridimensionata e non rafforzata. Così sarà.

[criMan]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Vero, ma questo non significa che abbia possibilità di riconquistare ciò che ha perduto.

l'ho scritto anche io.

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Se l'Ucraina avesse accettato i termini dell'ultimatum, cosa che con il senno del poi farebbe senza pensarci un attimo, non ci sarebbe stata alcuna guerra, alcun morto, ed avrebbe ancora tutto il suo territorio.

Se per ultimatum intendi l'annessione o simil annessione tipo provincia autonoma hanno fatto benissimo come hanno fatto. Poi il duce ha puntato diritto su Kiev e il resto e' storia.

1 ora fa, Uncino ha scritto:

In regime di amministrazione autonoma, ma comunque sarebbe ancora Ucraina.

Se il senso della frase e' che l'Ucraina doveva tutta o in parte diventare un paese satellite o colonia del duce sanguinario per non subire la guerra per me hanno fatto benissimo a respingere l'invasore.  Stanno difendendo la loro liberta' e dignita'.

Ed e' sopratutto una scelta loro che con Onore portano avanti.

Poi che pardano mezza Ucraina o tutta e' un altro discorso. Le guerre per difendersi dai dittatori con pruriti espansionistici dei tempi che furono se si decide di farle per se stessi e la propria appartenenza si fanno .

Non ci si basa sulla difesa della pagnotta come facciamo comodi noi.

Quindi c'e' solo da ammirarli.

Poi sinceramente tutta la storia della propaganda russa su donbass e tutte le puttanate dette dal duce per invadere se ci vuoi credere ci credi . Nessuno te lo vieta. Per eventuali post fiume su queste cose abbondantemente sviscerate a suo tempo ti rimando sull'apposita discussione del forum.

Detto cio' e' ovvio che nessuno e' uno stinco di santo. Ne il duce sanguinario con le sue interferenze su Crimea e Donbass e ne l'Ucraina nel gestire internamente la cosa.

 

 

[audio2]

16 minuti fa, criMan ha scritto:

Non ci si basa sulla difesa della pagnotta

però il problemino sarebbe anche che le pagnotte per tirare avanti ( in tutti i sensi ) gliele stiamo fornendo noi,

perchè è comodo fare i duri e puri su tutte le questioni di principio ma poi andare a chiagnere per avere questo 

o quello. poi se vi aggiornate con le nuove forniture usa fate sapere.

[LUIGI64]

Forse non tutti se ne sono accorti, ma c’è almeno un fronte dove l’Ucraina sta sconfiggendo, quasi umiliando, la Russia. È il fronte del Mar Nero....

https://www.panorama.it/news/dal-mondo/flotta-russa-affonda-mar-nero

[Uncino]

@criMan

L'ho scritto anche io

Lo so, ma rimarcarlo era propodeurico al mio ragionamento sulla totale inutilità del proseguire la guerra.

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Se per ultimatum intendi l'annessione o simil annessione tipo provincia autonoma hanno fatto benissimo come hanno fatto. Poi il duce ha puntato diritto su Kiev e il resto e' storia.

Ma l'ultimatum non chiedeva mica questo.

I punti non negoziabili erano solo l'esclusione dell'ingresso nella NATO in Costituzione (non trattabile), la smilitarizzazione (trattabile), il regime di autonomia amministrativa per le regioni del Lugansk e Donetsk (non trattabile

)e l'introduzione delle garanzie a protezione delle minoranze russofone (non trattabile).

La Russia aveva già detto di essere disposta ad accettare la protezione dell'Ucraina smilitarizzata da parte di altri Paesi.

Quindi nulla di inaccettabile, nessuna pretesa di annessione o particolari clausole vessatorie.

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Se il senso della frase e' che l'Ucraina doveva tutta o in parte diventare un paese satellite o colonia del duce etc etc 

A assolutamente no!

L'ultimatum non conteneva nulla di simile.

È semmai adesso che ciò che resta sell'Ucraina diverrà un protettorato di alcune nazioni, d'altronde ha perso una guerra che avrebbe potuto evitare e di conseguenza ne paga lo scotto.

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La Russia ha a sua volta perso perché non è riuscita ad arrivare alla Transnistria ed includere Odessa fra le conquiste territoriali.

La UE ha perso a sua volta perché si è causata una terribile crisi economica dalla quale sarà difficile uscire.

Chi ha vinto, ed avrebbe vinto comunque fossero andate le cose, sono Cina, India e l'insieme del BRICS+, del quale fa parte anche la Russia.

Possiamo dire che senza la guerra in Ucraina BRICS+ non esisterebbe, sarebbe ancora BRICS , non ci sarebbero stati gli sconvolgimenti che abbiamo visto accadere in Africa e Medio Oriente ed il mondo sarebbe ancora saldamente nelle mani di NATO/G7.

 

[Uncino]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

Forse non tutti se ne sono accorti, ma c’è almeno un fronte dove l’Ucraina sta sconfiggendo, quasi umiliando, la Russia. È il fronte del Mar Nero....

https://www.panorama.it/news/dal-mondo/flotta-russa-affonda-mar-nero

Sulla guerra è ininfluente perché l'Ucraina non ha una Marina.

Per contro ciò che hai fatto notare sta preoccupando tutti, in primis gli Stati Uniti, che basano la propria proiezione sulle portaerei.

La ragione è che il naviglio attuale è privo di difese contro questo tipo attacchi.

La concezione delle navi militari non contempla la possibilità di fronteggiare questo genere di sistemi d'arma, nessuno sa come fare.

Anzi è possibile che proprio non esista una soluzione, cosa che renderebbe perfettamente inutili le unità navali di superficie.

 

 

[criMan]

32 minuti fa, Uncino ha scritto:

Ma l'ultimatum non chiedeva mica questo.

I punti non negoziabili erano solo l'esclusione dell'ingresso nella NATO in Costituzione (non trattabile), la smilitarizzazione (trattabile), il regime di autonomia amministrativa per le regioni del Lugansk e Donetsk (non trattabile

)e l'introduzione delle garanzie a protezione delle minoranze russofone (non trattabile).

La Russia aveva già detto di essere disposta ad accettare la protezione dell'Ucraina smilitarizzata da parte di altri Paesi.

Appunto era una richiesta di annessione dopo l'invasione della Crimea. Mi pare lampante.

La parte della protezione delle minoranze russofone era poi il cavallo di troia per prendere altre zone.

Una dichiarazione di guerra in sostanza , o cosi' o puntiamo verso Kiev.

E cosi' e' stato.

 

I motivi e la propaganda usata dal duce (denazificazione) per invadere lo Stato Sovrano Ucraino sono gia' stati ampiamente trattati. Ti rimando alla discussione se hai dubbi.  Abbiamo trattato anche i retroscena della diplomazia Americana e Tedesca per cercare di evitare la guerra.