Il comunismo continua a mietere successi…

[nullo]

2 ore fa, Jack ha scritto:

I dazi li pagano i consumatori. Le pocherie protette le devono acquistare i consumatori.

I consumatori sono la ordinary people mia i ricchastri.

Catzo ci sarà di così difficile da capire mah

Il mio voleva essere un discorso un pochino più complesso.

Estremizzo, pensa a Cuba e pensa come aprirla al mercato, terre e servizi compresi.

in quattro con due soldi si comprano l’isola e li finisce, mi pare si possa mediare con intelligenza.

[Uncino]

Mi sono chiesto spesso cosa desiderino i cubani.

L'unica cubana che ho conosciuto era una economista sposata ad un italiano, a sua volta docente in un corso di laurea di economia.

Comunista fino alle ossa lei, non saprei definire lui.

Però una economista non rappresenta certamente un campione significativo della società cubana.

Come per tutti i popoli, bisognerebbe partire dalle loro aspirazioni piuttosto che proiettare su di essi le nostre.

Magari tutto ciò cui aspirano è semplicemente il medesimo modello sociale senza l'embargo ormai fuori dal tempo voluto dagli statunitensi.

[ascoltoebasta]

9 minuti fa, Uncino ha scritto:

Magari tutto ciò cui aspirano è semplicemente il medesimo modello sociale senza l'embargo ormai fuori dal tempo voluto dagli statunitensi.

Esattamente,non dimentichiamo che i vergognosi (per non esser volgare) USA non hanno interrotto l'assurdo embargo neanche durante il covid,che era una crisi planetaria,ricordiamo anche che pochissimi anni fa ci fu la 29ma mozione ONU contro l'embargo e i contrari son stati,come sempre, gli USA e i "democratici" carnefici di Israele,ricordiamo anche che negli ultimi 5 anni il Venezuela,per i suoi gravi problemi interni, ha fermato la fornitura energetica a Cuba e che si sono interrotti i fondamentali accordi economici con Brasile e Colombia,sotto i governi di Bolsonaro e Duque. Credo che anche al Bel Paese condizioni simili causerebbero problemi non dissimili.

[maurodg65]

14 ore fa, senek65 ha scritto:

Intanto il capitalismo ...

"ZF, chiusura 2 fabbriche in Germania e 12mila licenziamenti"

E quindi? Cosa cambia questo nell’ottica del thread ma soprattutto nei confronti dell’economia di mercato più in generale se confrontata con un sistema economico di stampo comunista come quello cubano? 
Siamo ancora ai discorsi sull’economia dei “maniscalchi”? 
 

[maurodg65]

9 ore fa, senek65 ha scritto:

Quindi?

Il comunismo no, il libero mercato nemmeno... 

Quale modello applichiamo?

Cioè la crisi di una o due fabbriche, che producono cambi per le auto tradizionali a quanto leggo, dovrebbero rappresentare un motivo per il quale l’economia di mercato sarebbe insostenibile come sistema economico al pari del comunismo in generale e del comunismo cubano in particolare? 
 

[tigre]

13 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Cioè la crisi di una o due fabbriche, che producono cambi per le auto tradizionali a quanto leggo, dovrebbero rappresentare un motivo per il quale l’economia di mercato sarebbe insostenibile come sistema economico al pari del comunismo in generale e del comunismo cubano in particolare? 

Mi pare lampante che il capitalismo non é un sistema che può stare in piedi. 

La crisi di una due aziende cmq é una battuta bellissima 😅

[senek65]

5 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Cioè la crisi di una o due fabbriche, che producono cambi per le auto tradizionali a quanto leggo, dovrebbero rappresentare un motivo per il quale l’economia di mercato sarebbe insostenibile come sistema economico al pari del comunismo in generale e del comunismo cubano in particolare? 
 

Mauro se vuoi discutere si discute.  Si analizzano i fatti,  si cerca di capire.

Se no, lasciami in pace .

[maurodg65]

13 minuti fa, senek65 ha scritto:

Mauro se vuoi discutere si discute.  Si analizzano i fatti,  si cerca di capire.

Ed io quello sto facendo, ma se si parla di massimi sistemi e si confronta l’economia di mercato di stampo capitalistico con un sistema comunista, quello cubano od altri analoghi, non lo si può fare sulla base di uno o due episodi, le aziende falliscono per i motivi più disparati a partire dall’essere messe fuori gioco delle evoluzioni tecnologiche, ma questo non inficia il giudizio complessivo sul sistema, è parte della realtà quotidiana ed è perfettamente “normale”.

[nullo]

7 ore fa, Uncino ha scritto:

Mi sono chiesto spesso cosa desiderino i cubani

Devi però considerare che le ottiche compresse dalle dittature che distruggono le libertà di pensiero, non sono capaci di scelte veramente consapevoli.

Per il resto io non proietterei mai nulla sugli altri, qui in realtà si parla di mera incapacità di sostentamento e, discorrendo fra noi, quali possano essere i possibili rimedi.

Una economia di mercato senza eccessi, può senz'altro dare una mano e accompagnarli in un percorso per il quale occorre molto tempo...

Devono trovare il loro equilibrio.

[Guru]

7 ore fa, Uncino ha scritto:

Però una economista non rappresenta certamente un campione significativo della società cubana

Io conosco da anni una cubana, minor livello di istruzione ma ragazza intelligente: si trova benissimo qui ed apprezza il nostro sistema, mentre soffre per le condizioni dei suoi congiunti rimasti laggiù. Dice che il capitalismo all'italiana è un'economia apparentemente più spietata del comunismo cubano, ma che nella sostanza qui tutto è infinitamente meglio.

[Uncino]

5 minuti fa, nullo ha scritto:

Devi però considerare che le ottiche compresse dalle dittature che distruggono le libertà di pensiero, non sono capaci di scelte veramente consapevoli.

Per il resto io non proietterei mai nulla sugli altri, qui in realtà si parla di mera incapacità di sostentamento e, discorrendo fra noi, quali possano essere i possibili rimedi.

Una economia di mercato senza eccessi, può senz'altro dare una mano e accompagnarli in un percorso per il quale occorre molto tempo...

Devono trovare il loro equilibrio.

Non sono d'accordo riguardo alla prima parte.

Prendi la carta geografica e metti il dito su un qualsiasi punto delle terre emerse... bene, a meno che tu non abbia scelto il Polo Nord o il Polo Sud, con il 100% delle probabilità hai indicato un luogo in cui per secoli (secoli, non decenni) le libertà sono state compresse da dittature.

Terminata la fase dittatoriale le popolazioni hanno deciso di darsi una forma di governo che quasi mai rispecchia il modello occidentale (in particolare quello europeo, perché già gli Stati Uniti sono meno "democratici").

L'errore è credere che il nostro modello sia il migliore e che in quanto tale debba rappresentare l'aspirazione di ogni popolo lasciato libero.

Quindi non dobbiamo considerare "scelta non consapevole" tutto ciò che non combacia con la nostra idea di modello sociale, che nel mondo è fortemente minoritario.

E dobbiamo anche porre molta attenzione a ciò che consideriamo dittatura, perché le parole hanno un peso e molto spesso ciò che per noi è tale, in realtà ricalca il desiderio della maggior parte della popolazione.

Ho specificato maggior parte a ragion veduta, perché nella stragrande maggioranza delle culture il problema del rispetto delle minoranze semplicemente non si pone... non appartiene al loro modello di pensiero.

Questa cosa delle minoranze è esclusivamente occidentale e per giunta molto recente, perché anche da noi fino a meno di un secolo addietro non si poneva.

Ora, cosa diverrà Cuba una volta eliminato l'embargo che come tutte le forme sanzionatorie rafforza i regimi autoritari?

Ossia, cosa desiderano i cubani?

Non ne ho idea, potrebbero perfino decidere di restare comunisti come la piccola Transnistria.

O magari diventare la cinquantunesima stella della bandiera statunitense... non ne ho idea.

[Uncino]

5 minuti fa, Guru ha scritto:

Io conosco da anni una cubana, minor livello di istruzione ma ragazza intelligente: si trova benissimo qui ed apprezza il nostro sistema, mentre soffre per le condizioni dei suoi congiunti rimasti laggiù. Dice che il capitalismo all'italiana è un'economia apparentemente più spietata del comunismo cubano, ma che nella sostanza qui tutto è infinitamente meglio.

Però lei ha scelto di vivere qui, più interessante sapere cosa vorrebbero quelli che vivono lì.

Persona se torno su Mercy.

Mercy è africana, mentre sia la sorella che la figlia, che vivono qui, africane lo sono molto meno.

Se dovessi chiedere ad Happy, sua sorella che vive qui da vent'anni, cosa desidererebbe per l'Africa, mi descriverebbe un'Italia con le cose che funzionano un po' meglio.

Alla stessa domanda Mercy risponderebbe che vorrebbe una Nigeria con l'assistenza sanitaria pubblica ed una inflazione sotto controllo.

 

[Guru]

6 minuti fa, Uncino ha scritto:

Però lei ha scelto di vivere qui, più interessante sapere cosa vorrebbero quelli che vivono lì.

Lo sai anche tu che chi vive in un paese e non è mai potuto uscire fatica a capire cosa si perde. Credo che chiunque vorrebbe vivere bene dove ha le proprie radici. Comunque la mia amica per andarsene ha avuto il fegato di sposare il classico anzianotto che andava a fare turismo sessuale, quindi immagino che quando abitava là non fosse particolarmente contenta.

[Panurge]

Il comunismo ha mietuto i suoi successi a suo tempo, per buona parte del secondo dopoguerra ha messo in forte crisi l'occidente espandendo continuamente la sua area di influenza, per un certo periodo l'atomica è stata il mezzo con cui contrastare una superiorità militare del patto di Varsavia (come fa la Russia adesso con la superiorità militare occidentale), poi sono venuti fuori i vizi di fondo, ma ci è voluto parecchio.

[nullo]

14 minuti fa, Uncino ha scritto:

Non sono d'accordo riguardo alla prima parte.

Prendi la carta geografica e metti il dito su un qualsiasi punto delle terre emerse... bene, a meno che tu non abbia scelto il Polo Nord o il Polo Sud, con il 100% delle probabilità hai indicato un luogo in cui per secoli (secoli, non decenni) le libertà sono state compresse da dittature

Forse non mi sono spiegato e in ogni caso non vedo il nesso.

Una scelta consapevole necessita di ampio spazio di manovra che una cultura limitata non può dare.

Nel caso di Cuba,  ripeto, non si deve imporre nulla, , devono essere liberi di trovare la loro strada.

Ho solo scritto che una economia di mercato ben regolata negli eccessi può essere propedeutica ad un certa base di sostentamento e autosufficienza economica dei singoli che ora manca loro.

Ciò che è  la base che aiuta la autodeterminazione dei singoli e pure delle comunità che scelgono come autoregolarsi in piena libertà, se ci pensi.

Dovranno da soli capirne vantaggi e limiti, rispetto a quello che gli ha regalato quel modo di intendere la politica e l'economia.

 

[nullo]

9 minuti fa, Panurge ha scritto:

poi sono venuti fuori i vizi di fondo, ma ci è voluto parecchio.

Come per tutte le ideologie che si vogliono intendere cristallizzate.

Tutto è  in divenire...

Pure le religioni, figuriamoci quello.

 

[Uncino]

16 minuti fa, Guru ha scritto:

Lo sai anche tu che chi vive in un paese e non è mai potuto uscire fatica a capire cosa si perde. Credo che chiunque vorrebbe vivere bene dove ha le proprie radici. Comunque la mia amica per andarsene ha avuto il fegato di sposare il classico anzianotto che andava a fare turismo sessuale, quindi immagino che quando abitava là non fosse particolarmente contenta.

Non necessariamente.

Ad esempio i cinesi sono liberi di uscire dalla Cina, e non c'è più il comunismo, ma nella loro maggioranza vogliono quella forma di amministrazione.

I cinesi li conosco piuttosto bene, ad una "occidentalizzazione" del loro Stato non ci pensano nemmeno lontanamente, considerano le nostre democrazie dei casini incomprensibili.

Li stesso possiamo dire dei turchi, altrettanto liberi di andarsene, e probabilmente degli italiani una volta caduto il governo teocratico.

La realtà è che grosso modo tutti i popoli quando liberati dalle dittature, sceglieranno forme amministrative in linea con le proprie tradizioni culturali.

Quindi quasi mai modelli democratici occidentali.

-

Si, sia Happy che Tracy (la figlia di Mercy) hanno avuto molto fegato.

Entrambe sono scappate di casa e venute qui senza avere nulla.

Mercy è molto diversa, lei è veramente africana e non sente pericolare attrazione per la vita europea se non per il fatto che abbiamo maggior disponibilità di denaro e, soprattutto, la sanità pubblica.

Non so se una volta sposati vivremo qui in Italia o a Benin City... mi sa Benin City perché io dell'Italia ne ho le scatole un po' piene e dubito che lei si troverebbe a suo agio.

[Uncino]

11 minuti fa, nullo ha scritto:

Forse non mi sono spiegato e in ogni caso non vedo il nesso.

Una scelta consapevole necessita di ampio spazio di manovra che una cultura limitata non può dare.

Nel caso di Cuba,  ripeto, non si deve imporre nulla, , devono essere liberi di trovare la loro strada.

Ho solo scritto che una economia di mercato ben regolata negli eccessi può essere propedeutica ad un certa base di sostentamento e autosufficienza economica dei singoli che ora manca loro.

Ciò che è  la base che aiuta la autodeterminazione dei singoli e pure delle comunità che scelgono come autoregolarsi in piena libertà, se ci pensi.

Dovranno da soli capirne vantaggi e limiti, rispetto a quello che gli ha regalato quel modo di intendere la politica e l'economia.

Nullo, il concetto di "libertà" che abbiamo noi occidentali del secolo corrente non appartiene alla maggior parte delle culture,e neppure alla nostra nel passato.

 

Il nessuno a me pare evidente: il nostro concetto di libertà non appartiene alle altre culture... non desiderano né quello né gli "spazi di manovra".

Quindi quale forma di governo decideranno di darsi i cubani?

Non lo sappiamo, è indeterminato.

Sotto il profilo statistico è improbabile che scelgano la forma democratica europea ed un modello che preveda il rispetto delle minoranze.

Presumibilmente, accantonata la manciata di decenni di comunismo, seguiranno le orme di tutti gli altri Paesi che, una volta liberati dalla dittatura, si sono dati modelli sociali fortemente autoritari.