Il comunismo continua a mietere successi…

[briandinazareth]

comunque a giudicare da haiti (e non solo), anche il capitalismo del tipo usa-colonialista non è che funzioni proprio benissimo...

[Guru]

@Uncino Scusa, vuoi mettere la situazione di Cuba con quella della Cina o della Turchia? Da questi ultimi due paesi puoi entrare e uscire quando ti pare, da Cuba esci scappando e non torni più. Tralasciando tutto il resto. Non riesco comunque a vedere grande utilità di questo scambio di opinioni.

[Uncino]

1 minuto fa, Guru ha scritto:

@Uncino Scusa, vuoi mettere la situazione di Cuba con quella della Cina o della Turchia? Da questi ultimi due paesi puoi entrare e uscire quando ti pare, da Cuba esci scappando e non torni più. Tralasciando tutto il resto. Non riesco comunque a vedere grande utilità di questo scambio di opinioni.

Stiamo parlando delle scelte post-regime, non della situazione attuale.

-

Non è un obbligo iniziare discussioni che non si ritengono utili.

[Membro_0023]

8 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Cioè la crisi di una o due fabbriche

Questa è solo la prima delle tante. E se approfondisci, vedrai che ZF vuole convertirsi ad altre tecnologie, spostandosi in Cina. In un paese ad economia socialista. Adesso magari ci rifletti un po' meglio e ti rendi conto che se le condizioni di partenza sono diverse, il capitalismo liberista come lo conosciamo non può più funzionare.

Bisogna mettere un argine alla concorrenza sleale.

[Gaetanoalberto]

Dunque, un conto è: a) attenersi al buon principio di “non giudicare”; b) non illudersi di poter “esportare” la democrazia od un determinato assetto di poteri, soprattutto militarmente; c) rispettare le usanze e le religioni senza pretendere assimilazioni od omologazioni di tutto ciò che dovrebbe rimanere nella sfera dei costumi privati ( cosa si mangia, come ci si veste etc…).

Altra cosa è spostarsi sul piano delle regole che riguardano i diritti fondamentali dell’individuo e le libertà. Parliamo sempre di quelli che sono riconosciuti dalle convenzioni internazionali.

Su quelle i massimi sistemi sembravano aver trovato un’intesa.

Se per rispetto delle decisioni di altri popoli dovessimo accettare passi indietro, il ritorno alla schiavitù sarebbe una possibilità del relativismo cosmico che eviterei. 

 

[ascoltoebasta]

41 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

comunque a giudicare da haiti (e non solo), anche il capitalismo del tipo usa-colonialista non è che funzioni proprio benissimo...

Distrutta e annientata prima dalla Francia e poi dagli USA e dalle sue banche,ma per Cuba si continua a non considerare le vere e maggiori cause di ciò che sta accadendo,le ho citate qualche post indietro, qualunque Nazione  non potrebbe sopportare tali condizioni.

[senek65]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Ed io quello sto facendo, ma se si parla di massimi sistemi e si confronta l’economia di mercato di stampo capitalistico con un sistema comunista, quello cubano od altri analoghi, non lo si può fare sulla base di uno o due episodi, le aziende falliscono per i motivi più disparati a partire dall’essere messe fuori gioco delle evoluzioni tecnologiche, ma questo non inficia il giudizio complessivo sul sistema, è parte della realtà quotidiana ed è perfettamente “normale”.

Mi sa che proprio non capisci.

Come già detto e ridetto, il sistema comunista di stampo Sovietico o similiare, è stato sconfitto dalla storia. Una qualche base concreta l'avrà pure avuta, visto che ha coivolto, all'inizio, milioni di persone: di fatto però si è dimostrato inapplicabile se non a mezzo regimi. C'è anche da dire che sia in URSS che a Cuba, almeno fino a qualche anno fa, non si è mai vista una "miseria" come in altri stati tipo Haiti: erano in condizione di pezzentaggine, ma non in miseria nera. Cosa che però è stata pagata a caro prezzo: con la mancanza di libertà e con una economia che alla lunga marcisce.

DIscorso a parte è la Cina: che è comunista sulla carta e nel limitare la libertà.

Finito il pippone, e assodato che tra comunismo sovietico e capitalismo made in USA, è decisamente meglio il secondo, non possiamo, dopo 100 anni e più, non rilevare che pure il capitalismo, almeno come lo conosciamo oggi, abbia i suoi limiti e i suoi problemi.

Che non significa affermare di voler instaurare modelli comunisti, ma vedere se sia possibile apportare modifiche che rendano il sistema più dignitoso per una platea più vasta di esseri umani.

Già è assodato che, in mancanza di correttivi pubblici, il sistema non regge, perché le aziende hanno come unico obbiettivo il guadagno, l'utile e rispondono esclusivamente, eticamente parlando, ai propri azionisti ( proprietari).

Quindi, essendo venuta meno quella che veniva detta responsabilità sociale dell'impresa, gli Stati devono far fronte in un qualche modo ai problemi che un sistema che guarda al capitale prima che all'uomo, genera.

Bene ha fatto @mozarteum ha ricordare il proferico film di Lumet del '76 dove si immaginava un mondo dove di fatto gli Stati erano sostituiti dalle multinazionali.

Quindi, caro Mauro, il problema è estremamente complesso e non può essere ridotto a rosso cattivo, bianco buono.

L'esempio della ZF l'ho riportato solo per far vedere che anche la grande, immensa, solida, virtuosa, amata Germania inizia ad avere i suoi problemi ( che non sono certo solo legati alla transizione termico  - elettrico).

 

 

[nullo]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Nullo, il concetto di "libertà" che abbiamo noi occidentali del secolo corrente non appartiene alla maggior parte delle culture,e neppure alla nostra nel passato.

Il nessuno a me pare evidente: il nostro concetto di libertà non appartiene alle altre culture... non desiderano né quello né gli "spazi di manovra".

Guarda che capisco ciò che intendi.

 

Pur partendo sempre dal come dare mezzi di sussistenza e possibilità di scelta, lungi da me imporre ad altri un qualsivoglia modello, fermo restando che "gli altri" non sono omologati ad un solo pensiero e con le stesse aspirazioni,.sopratutto se non sono "chiusi" forzatamente in un bozzolo.

Però fai anche tu un piccolo sforzo...

Mi pare ovvio che ciò che non si conosca possa parere un casino incomprensibile, come è ovvio che non si possa desiderare ciò che non si conosca e di cui non si abbia piena contezza.

Si può però altresì desiderare quel che si crede di conoscere tanto quanto lo si voglia evitare perché ritenuto (incosapevolmente) inadatto.

Se ti gira la testa dopo aver letto, ti chiedo scusa 😉

 

[Uncino]

6 minuti fa, nullo ha scritto:

Guarda che capisco ciò che intendi.

Pur partendo sempre dal come dare mezzi di sussistenza e possibilità di scelta, lungi da me imporre ad altri un qualsivoglia modello, fermo restando che "gli altri" non sono omologati ad un solo pensiero e con le stesse aspirazioni,.sopratutto se non sono "chiusi" forzatamente in un bozzolo.

Però fai anche tu un piccolo sforzo...

Mi pare ovvio che ciò che non si conosca possa parere un casino incomprensibile, come è ovvio che non si possa desiderare ciò che non si conosca e di cui non si abbia piena contezza.

Si può però altresì desiderare quel che si crede di conoscere tanto quanto lo si voglia evitare perché ritenuto (incosapevolmente) inadatto.

Se ti gira la testa dopo aver letto, ti chiedo scusa 😉

Perché mai dovrebbe girarmi la testa?

Applichiamo metodi differenti, la mia preferenza è per l'approccio statistico.

In generale le popolazioni "liberate" dalle dittature non rendono a scegliere la libertà.

Questo vale per il modello generale, ma soprattutto per quelle latine del centro e Sud America.

Perché dovrebbero? la condizione naturale della specie umana non è la democrazia liberale.

Noi siamo una specie sociale che priva di influenze esterne tende ad organizzarsi secondo più modelli, nessuno dei quali ricalca la nostra idea attuale di libertà e modello di capitalismo.

Entrambi modelli che, detto fra noi, stanno terticando parecchio perché pensati per un paradigma completamente differente da quello attuale sia in termini sociali che economici.

 

[Jack]

3 ore fa, nullo ha scritto:

Devi però considerare che le ottiche compresse dalle dittature che distruggono le libertà di pensiero, non sono capaci di scelte veramente consapevoli.

ma ti vuoi mettere a discutere di libero arbitrio dell’individuo ed aspirazioni individuali, dell’illustrazione di se stessi in una società di pari diritti e condivisi doveri con un neo-nazista dichiarato?

auguri

[briandinazareth]

16 minuti fa, Uncino ha scritto:

Noi siamo una specie sociale che priva di influenze esterne tende ad organizzarsi secondo più modelli, nessuno dei quali ricalca la nostra idea attuale di libertà e modello di capitalismo.

 

questa è un'affermazione apodittica che non ha alcuna conferma pratica. 

non esiste proprio il concetto della tendenza ad organizzarsi senza influenze esterne e il grande successo dell'homo sapiens è dovuto proprio alla grande abilità di organizzarsi in modo estremamente diversi, in adattamento alle condizioni esterne. 

se dovessimo ragionare statisticamente dovremmo dire che qualunque organizzazione diversa dalla tribù di cacciatori raccolgitori è stata nella storia umana totalmente minoritaria e rara. ma è un modo errato di procedere nel ragionamento.

la cosa interessante è invece che il concetto di libertà individuale si è espanso nel mondo e che, guardato in un ambito temporale più ampio, è in costante crescita, anche nei paesi con regimi più autoritari. 

questo anche per via  della secolarizzazione, dell'alfabetizzazione e della radicale riduzione della povertà estrema, cose che rendono il controllo sociale meno forte e apre la possibilità di diversi stili di vita. 

anche in iran, nonostante gli ayatollah e una teocrazia forte, le maglie della libertà individuale sono molto più ampie di 15 anni fa. anche in cina sta succedendo lo stesso e pure in arabia saudita. per non parlare di quello che accade in marocco, in india o anche negli usa... 

chi ha nostalgia dell'uniformità sociale sta combattendo una battaglia già persa. e anche chi la fa non osa neppure provare a proporre cose che sarebbero state accettabili solo 40 anni fa...

 

[Uncino]

18 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

questa è un'affermazione apodittica che non ha alcuna conferma pratica. 

non esiste proprio il concetto della tendenza ad organizzarsi senza influenze esterne e il grande successo dell'homo sapiens è dovuto proprio alla grande abilità di organizzarsi in modo estremamente diversi, in adattamento alle condizioni esterne. 

se dovessimo ragionare statisticamente dovremmo dire che qualunque organizzazione diversa dalla tribù di cacciatori raccolgitori è stata nella storia umana totalmente minoritaria e rara. ma è un modo errato di procedere nel ragionamento.

la cosa interessante è invece che il concetto di libertà individuale si è espanso nel mondo e che, guardato in un ambito temporale più ampio, è in costante crescita, anche nei paesi con regimi più autoritari. 

questo anche per via  della secolarizzazione, dell'alfabetizzazione e della radicale riduzione della povertà estrema, cose che rendono il controllo sociale meno forte e apre la possibilità di diversi stili di vita. 

anche in iran, nonostante gli ayatollah e una teocrazia forte, le maglie della libertà individuale sono molto più ampie di 15 anni fa. anche in cina sta succedendo lo stesso e pure in arabia saudita. per non parlare di quello che accade in marocco, in india o anche negli usa... 

chi ha nostalgia dell'uniformità sociale sta combattendo una battaglia già persa. e anche chi la fa non osa neppure provare a proporre cose che sarebbero state accettabili solo 40 anni fa...

 

Meno di 700 milioni di umani su 8 miliardi, vivono secondo un modello che tu giudichi "tendenza naturale della specie umana", quello dell'etica ed economia occidentali attuali.

I restanti 7.3 miliardi non adottano queste scelte.

Quindi sì, ciò che ho detto ha una ampissima conferma empirica.

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anche in iran, nonostante gli ayatollah e una teocrazia forte, le maglie della libertà individuale sono molto più ampie di 15 anni fa. anche in cina sta succedendo lo stesso e pure in arabia saudita. per non parlare di quello che accade in marocco, in india o anche negli usa... 

l'Iran è particolarmente interessante, il desiderio diffuso è un ritorno all'impero persiano, con una discreta componente zoroastriana e quanto ad organizzazione sociale il loro riferimento è la Turchia di Erdogan 

[briandinazareth]

1 minuto fa, Uncino ha scritto:

Meno di 700 milioni di umani su 8 miliardi, vivono secondo un modello che tu giudichi "tendenza naturale della specie umana", quello dell'etica ed economia occidentali attuali.

I restanti 7.3 miliardi non adottano queste scelte.

Quindi sì, ciò che ho detto ha una ampissima conferma empirica.

 

non ho mai detto che sia la tendenza naturale della specie umana, concetto abbastanza ingenuo, per favore non attribuirmi pensieri non miei. 

inoltre nella storia umana i sistemi "moderni" sono una piccolissima parte, perché per la stragrande maggioranza della nostra storia siamo stati cacciatori raccoglitori, in gruppi limitati e in società estremamente egalitarie. 

 

[Panurge]

26 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

cacciatori raccolgitori

Che bella vita, salvo essere masticato da uno smilodonte, ma comunque rischio accettabile. 

[Uncino]

1 minuto fa, briandinazareth ha scritto:

non ho mai detto che sia la tendenza naturale della specie umana, concetto abbastanza ingenuo, per favore non attribuirmi pensieri non miei. 

inoltre nella storia umana i sistemi "moderni" sono una piccolissima parte, perché per la stragrande maggioranza della nostra storia siamo stati cacciatori raccoglitori, in gruppi limitati e in società estremamente egalitarie. 

 

Affermando che non vi sono prove pratiche alle mie argomentazioni, di fatto lo hai detto, seppur non in modo esplicito.

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La tua seconda parte del post è semplicemente sbagliata, la condizione naturale della specie umana è (anche) tribale, ma assolutamente non egualitaria.

I modelli tribali sono generalmente organizzati per famiglie (spesso famiglie allargate), nelle quali le istanze dei singoli non hanno alcun peso.

Questo modello sociale è sempre fortemente gerarchico, sia all'interno della famiglia che nel gruppo di famiglie (tribù).

L'Egualitarismo proprio non esiste quale condizione naturale della specie umana, che in qualsiasi forma naturale ha sempre ricercato la figura di un capo e formato delle élite.

[briandinazareth]

Adesso, Panurge ha scritto:

Che bella vita, salvo essere masticato da uno smilodonte, ma comunque rischio accettabile. 

 

non più di 4 ore di lavoro al giorno, quando andava male.

una società piccola con un egalitarismo totale (necessario quando le prede sono così più grandi di te...), moltissimo tempo dedicato a non fare nulla e alla socialità (il gossip come motore dell'auto-domesticazione) e pochi obblighi, neppure religiosi, visto che le religioni normative appaiono solo con l'agricoltura e l'allargarsi delle comunità.

di contro, vita generalmente molto breve, risoluzione delle controversie senza molti gradi di giudizio e niente scrittura.

[Uncino]

@briandinazareth

P.S.: ritengo sbagliata anche la definizione di "moderna", perché l'uso di tale termine lascia supporre una condizione definitiva, cosa che assolutamente non è.

Molto migliore adottare "attuale", come ho fatto io.

[Superfuzz]

2 ore fa, briandinazareth ha scritto:

comunque a giudicare da haiti (e non solo), anche il capitalismo del tipo usa-colonialista non è che funzioni proprio benissimo...

non so cosa sia il capitalismo del tipo usa-colonialista, il punto però è un altro, ovverosia la storia, per chi la vuole vedere, ha dimostrato che il capitalismo/libero mercato è compatibile con la democrazia, mentre il comunismo/le economie pianificate assolutamente no.

 

19 minuti fa, Uncino ha scritto:

Meno di 700 milioni di umani su 8 miliardi, vivono secondo un modello che tu giudichi "tendenza naturale della specie umana", quello dell'etica ed economia occidentali attuali.

I restanti 7.3 miliardi non adottano queste scelte.

mi sa che sono ben più di 700 milioni. Comunque sia potrei risponderti che una discreta parte dei restanti miliardi ambiscono a vivere all'occidentale, quando non cercano di trasferirsi proprio.