Il Papa, Ucraina abbia il coraggio di alzare bandiera bianca e negoziare

[Jack]

3 ore fa, ferdydurke ha scritto:

Abbiamo già pagato un prezzo enorme per questa guerra

abbiamo chi? che catzo hai pagato tu per mischiarti alla lista dei querulantes?

Qui non ha pagato un cavolo di niente nessuno, mettetevi in bolla

[Jack]

8 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Jack, parlando seriamente: usciamo per un momento dal gioco delle parti, ma secondo te il Paoa, nella sua funzione di Papa, sbaglia a dire quello che ha detto? E sempre nella tua opinione è un filoputiniano o fa il pastore di anime e cosa direbbe Gesù? Direbbe di continuare o di fare il possibile e l'impossibile per salvare le persone, i soldati di tutte e due le parti mandati a morire per logiche imperiali bi partisan? Grazie in ogni caso. Silvano.

Ti rispondo in maniera molto sintetica ma chiara. Se il papa vuole che qualcuno faccia il grande passo umanitario di alzare bandiera bianca perché non chiede che lo faccia il maiale aggressore? perché non dice “criminale Putin che tiri missili sulla popolazione civile perché non smetti e chiedi l’armistizio, te ne torni a casa tua e paghi i danni su questa terra ed il fio dei tuoi crimini in quella che verrà?

 

[Jack]

alla fine la novità è che abbiamo pure il nazi cristianesimo in salsa saibabalrhum. Non si finisce mai di imparare e scoprire nuove cose

(il papa non c’entra, sia chiaro)

[LUIGI64]

18 minuti fa, Jack ha scritto:

nazi cristianesimo

I nazi cattolici, i cosiddetti ultra tradizionalisti

Ritengo che con il cristianesimo e messaggio evangelico, non hanno nulla a cui spartire

Sconfortante

[LUIGI64]

40 minuti fa, Jack ha scritto:

Maestro prende poco

Più che un maestro, necessiterebbe un semplice psicologo

Almeno, secondo me

[appecundria]

10 ore fa, Jack ha scritto:

prende posizione contro un paese aggredito,

Vuoi burro o cannoni?

[appecundria]

11 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

11 ore fa, Jarvis ha scritto:

Il Papa

Fa il suo mestiere

Scusa qua insegniamo il mestiere al Presidente della Repubblica, vuoi che ci facciamo problemi a insegnare al Papa come fare il Papa?

Oggi chiunque legge due fesserie sul web e si sente in diritto di bacchettare nientemeno che il Papa (che ha una Segreteria di Stato con una diplomazia estesa a livello globale).

[appecundria]

52 minuti fa, Jack ha scritto:

Qui non ha pagato un cavolo di niente nessuno, mettetevi in bolla

170 miliardi di euro già spesi, altri 50 miliardi stanziati, più il costo delle sanzioni, più armi e munizioni... direi che è meglio se ti limiti a parlare per te.

PS la Svizzera invece ci sta facendo bei soldini, guarda la novità...

[appecundria]

Il 9/3/2024 at 17:32, 31canzoni ha scritto:

La parola negoziare è coraggiosa.

E la parola "ricostruzione" è pericolosa. Se vince Putin ricostruiscono russi, cinesi, turchi e ungheresi. Per non parlare della restituzione dei prestiti. 

L'Ucraina non può negoziare ma i motivi quali sono? 

[Gaetanoalberto]

33 minuti fa, appecundria ha scritto:

L'Ucraina non può negoziare ma i motivi quali sono? 

E chi lo dice ? Lasciamo perdere le dichiarazioni, che si sono alternate tra le parti in senso opposto.
Proviamo a immaginare su quali basi potrebbe esserci l’accordo.

[claravox]

5 ore fa, ferdydurke ha scritto:

Abbiamo già pagato un prezzo enorme per questa guerra

 

Secondo il Kiel Institute l’Italia ha inviato a Zelensky il doppio o il triplo delle cifre riportate nei documenti ufficiali tra forniture militari e sostegno finanziario e umanitario

DI COSIMO CARIDI

 

L’Italia ha inviato all’Ucraina almeno il doppio, forse il triplo degli aiuti rispetto a quanto comunicato ufficialmente. Il Kiel Institute, importante centro studi economici tedesco, cataloga i dati di tutti gli aiuti mandati a Kiev. La raccolta si basa sulle dichiarazioni ufficiali dei governi e divide gli aiuti in tre generi: finanziario, umanitario e militare.

 

Roma ha stanziato stando al Kiel un totale 5,4 miliardi di euro, compresi i costi per l’accoglienza dei profughi. Sul database Ukraine Support Tracker risulta che l’Italia ha messo a disposizione armi per un valore di 670 milioni di euro. Una fonte parlamentare ci spiega però che la cifra reale è ben più alta: 1,2 miliardi. Mentre i dati che circolano al ministero della Difesa raggiungono i 2 miliardi spalmanti sugli otto decreti approvati finora. Di questi almeno 700 milioni sono passati in via bilaterale. Altri 500 milioni sono stati versati allo European Peace Facility (strumento europeo per la Difesa di Kiev). La quota annuale dell’Italia, già erogata per il 2022 e 2023, è di 250 milioni. Nella legge di Bilancio del 2024 è stato impegnato un altro miliardo di euro per il quadriennio fino al 2027. Un bel record per Giorgia Meloni che a Bruno Vespa il 27 febbraio dell’anno scorso ha dichiarato: “L’Italia non spende soldi per comprare armi che mandiamo agli ucraini”.

 

[...] I numeri prendono un’altra prospettiva se confrontati con quelli di Germania o Stati Uniti. L’Occidente ha inviato in due anni armi a Kiev per circa 108 miliardi di euro, 42 di questi sono la parte di Washington e 52 la parte dell’Unione europea, quasi tutti aiuti bilaterali. Berlino da sola si è impegnata per 17,7 miliardi. A questi fondi si aggiungono i 50 miliardi iscritti al bilancio dell’Ue e i 60 miliardi statunitensi che al momento sono bloccati dai Repubblicani al Congresso. In termini percentuali i Paesi che hanno donato di più sono i baltici e gli scandinavi. L’Estonia ha destinato all’Ucraina il 4,1% del proprio Pil.

 

In questo caso vengono conteggiati anche gli aiuti finanziari e umanitari. Le istituzioni europee e gli Stati membri si sono impegnati per un totale di 144 miliardi di euro. Questi fondi servono non solo a mantenere le truppe al fronte, ma anche a garantire il sostentamento finanziario allo Stato ucraino. Il ministro delle Finanze, Serhiy Marchenko, ha stimato che per il 2024 l’Ucraina avrà bisogno di aiuti internazionali per 34,5 miliardi di euro, leggermente di più dei fondi ricevuti nel 2023. Serviranno per garantire i servizi di base: stipendi, pensioni, sanità. Nel 2023 Kiev ha sborsato per la difesa più dell’intera spesa pubblica nel 2021. Cifre insostenibili per un paese con l’economia al collasso. Prima dell’invasione russa la popolazione ucraina superava i 41 milioni di persone, oggi si stima che siano rimasti nel paese 26/28 milioni di abitanti. Tra questi ci sono i soldati, oltre mezzo milione, più i feriti e gli invalidi di questi due anni di guerra. L’Italia ha versato a Kiev 410 milioni in sostegno finanziario e altri 220 di aiuti umanitari. Un calcolo in più e che si va a sommare a tutti i dati sopra, è quello della spesa per i rifugiati. Il Kiel Institute stima che Berlino abbia destinato all’accoglienza 21,4 miliardi di euro, il costo per Varsavia è stato di 20,7 miliardi, Roma ha speso 2,25 miliardi di euro.

 

 

 

[senek65]

[31canzoni]

Cito questa spiegazione e contestualizzazione di Padre Antonio Spadaro già Direttore di Civiltà Cattolica, che mi sembra che il pensiero del Papa non sia stato capito e invece ampiamente strumentalizzato, manco avesse parlato Gasparri.

 

D: Padre Spadaro, perché le Parole del Papa hanno suscitato tanto sconcerto presso i fautori dell’invio di armi fino all’ultimo ucraino? Non sono, le sue, parole del Vangelo? Il Papa vuole la resa dell ’Ucraina?
R: Perché non sono state ascoltate o adeguatamente comprese.
Il Papa non ha mai detto che l’Ucraina deve arrendersi.
Ha parlato di alzare bandiera bianca solamente allo scopo di aprire negoziati e trovare una soluzione a un conflitto del quale non si vede una fine, se non quella di una sua coreanizzazione, di uno stallo. E ha aggiunto che il negoziato non è mai una resa.
Francesco chiede il coraggio di fermare la voce delle armi e accettare l’aiuto di mediatori internazionali.
Quando ha fatto riferimento a una “sconfitta ”, non parlava affatto di una capitolazione, ma della sconfitta del desiderio di salvare tutto il proprio controllo statuale.
Questo non ha nulla a che fare con una resa senza condizioni, la quale certamente sarebbe stata la conseguenza di una mancanza di resistenza, che invece il popolo ucraino ha dimostra in modo eroico.

[appecundria]

10 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

il pensiero del Papa non sia stato capito e invece ampiamente strumentalizzato

Volete burro o cannoni?

[appecundria]

11 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Proviamo a immaginare su quali basi potrebbe esserci l’accordo.

Guarda, non riesco. A parte le mie scarse capacità, mi mancano le informazioni indispensabili. È inutile girarci intorno, è un lavoro che può fare soltanto Erdogan.

[Membro_0023]

Il 9/3/2024 at 19:21, maurodg65 ha scritto:

Gli unici che hanno il diritto di scegliere per il loro destino sono gli ucraini

Si ma se vuoi scegliere in autonomia, ti prendi la responsabilità e affronti le conseguenze in autonomia. 

Io ero favorevole ad aiutare l'Ucraina, e lo sono ancora, ma questa guerra va fermata e, per la prima volta in vita mia, sono d'accordo col Papa.

[Gaetanoalberto]

Mah. Il punto è che, almeno credo, per accettare in modo definitivo delle gravissime perdite (non dimentichiamo che nelle zone occupate erano concentrate la capacità industriale e l’estrazione delle materie prime di cui disponeva l’Ucraina), gli ucraini superstiti dovrebbero avere garanzie ferree di autonomia ed indipendenza.

Naturalmente sempre che quello che noi, a distanza, riteniamo possibile (cedere territorio a seguito di un invasione senza rivendicarne l’illegittimità), sia ritenuto tale dagli ucraini.

Il punto dell’indipendenza sostanziale e della occidentalizzazione ucraina, il vero obiettivo della parte più moderna della cittadinanza, è però da sempre disconosciuto dalla Russia, che ha ripetutamente agito, in barba ad ogni accordo precedente sempre dalla medesima violato, per riportare tutta l’Ucraina nella sfera geopolitica russa.

L’Ucraina “sorella” di ogni discorso russo questo è: una sorella in stile iraniano.

Non ci si può stupire dunque del fatto che una parte molto importante degli ucraini questa guerra l’abbia voluta combattere (forse più dei poveri contadini russi di seconda scelta coartati dal duce in perfetto stile zarista), altro che marionette!

D’altra parte la Russia, da sempre, ritiene una violazione di sovranità la presenza al confine di uno stato nella sfera Nato.

Il motivo non è l’interferenza od il rischio ovviamente ridicolo di un attacco Nato alla Russia, ma proprio il fatto che l’ombrello Nato impedirebbe di fatto di attrarre di nuovo l’intera Ucraina nell’orbita russa, obiettivo perseguito da decenni ormai, con ogni forma di interferenza.

E se non si può accettare l’ingresso nella Nato della residua Ucraina, e i precedenti accordi sono stati violati dalla Russia (non dimentichiamo la cessione delle armi nucleari ucraine, che da sola doveva essere  più che sufficiente per una potenza che ne possiede migliaia), quali sono le garanzie di cui l’Ucraina potrebbe fidarsi, per non rimanere uno stato a sovranità limitata?

Forse un cappello dell’Unione Europea, ma anche militare, ed una prospettiva di un super piano Marshall.

Ma la Russia lo accetterebbe?

Non ricordo se qui od in altro TD ho detto che non mi indigno per le parole del Papa, sottolineando però che diplomaticamente l’accenno alla sconfitta non mi era parso opportuno.

Le reazioni sembrerebbero confermarlo.

D’altra parte potrebbe essere stata un’uscita coraggiosa nel dire ciò che in genere si tace.

Qualcuno, ancora più sgamato, immagina che si sia fatto portavoce (non casuale e ben informato) di una possibile via di uscita anche per la Russia: a Putin sentire parlare di sconfitta potrebbe piacere, di fronte all’evidenza contraria (sottolineata dal buon @Savgal) di una sostanziale sconfitta, che si evince dall’incapacità resasi palese di fronte al mondo di superare perfino il piccolo ostacolo ucraino.

E’ carino che in questa sede non trapeli che in realtà la resistenza ucraina è stata usata per stoppare il ritorno dell’espansionismo russo, con un discreto successo direi, e senza sacrificare neppure un soldato occidentale (che poi questa cosa sia stata onesta, no!).

Dunque le possibilità di un accordo ci sarebbero, vedremo cosa ne penseranno le parti. 
Tuttavia il gioco non è stato e non sarà a costo zero.

Si è dato tempo alla Russia, che in questo é maestra ed impara, e adesso si dedicherà anima e corpo al suo rafforzamento militare, costringendo gli europei, loro malgrado e con un sovranismo americano di ritorno, a riarmarsi.

Una nuova guerra, meno fredda e più “tiepida”, visto il livello reciproco di diffidenza, ed una sostanziale ridivisione dei blocchi, con lo spostamento ad oriente sotto il cappello cinese della Russia, contenti loro.
Temo però che quando si parla di pace o di trattative, soprattutto qui, si intenda semplicemente che i maledetti nazisti ucraini ed il fantoccio Zelensky, marionette dei maledetti amerikani, debbano finalmente soccombere e riconoscere la luminosità del sol dell avvenire, come saggiamente prognosticato in sede rossobruna.

[Jarvis]

Quanti mali hanno recato all'umanità i simboli come le bandiere. Retorica militarista della peggior specie che spero possa in futuro essere gettata alle ortiche una volta per tutte. Le vite umane vengono prima delle bandiere.

Zelensky, quando parla il Papa devi stare muto! Una capra non dialoga con un filosofo.