Il Papa, Ucraina abbia il coraggio di alzare bandiera bianca e negoziare

[Membro_0023]

Il 9/3/2024 at 19:21, maurodg65 ha scritto:

Gli unici che hanno il diritto di scegliere per il loro destino sono gli ucraini

Si ma se vuoi scegliere in autonomia, ti prendi la responsabilità e affronti le conseguenze in autonomia. 

Io ero favorevole ad aiutare l'Ucraina, e lo sono ancora, ma questa guerra va fermata e, per la prima volta in vita mia, sono d'accordo col Papa.

[Gaetanoalberto]

Mah. Il punto è che, almeno credo, per accettare in modo definitivo delle gravissime perdite (non dimentichiamo che nelle zone occupate erano concentrate la capacità industriale e l’estrazione delle materie prime di cui disponeva l’Ucraina), gli ucraini superstiti dovrebbero avere garanzie ferree di autonomia ed indipendenza.

Naturalmente sempre che quello che noi, a distanza, riteniamo possibile (cedere territorio a seguito di un invasione senza rivendicarne l’illegittimità), sia ritenuto tale dagli ucraini.

Il punto dell’indipendenza sostanziale e della occidentalizzazione ucraina, il vero obiettivo della parte più moderna della cittadinanza, è però da sempre disconosciuto dalla Russia, che ha ripetutamente agito, in barba ad ogni accordo precedente sempre dalla medesima violato, per riportare tutta l’Ucraina nella sfera geopolitica russa.

L’Ucraina “sorella” di ogni discorso russo questo è: una sorella in stile iraniano.

Non ci si può stupire dunque del fatto che una parte molto importante degli ucraini questa guerra l’abbia voluta combattere (forse più dei poveri contadini russi di seconda scelta coartati dal duce in perfetto stile zarista), altro che marionette!

D’altra parte la Russia, da sempre, ritiene una violazione di sovranità la presenza al confine di uno stato nella sfera Nato.

Il motivo non è l’interferenza od il rischio ovviamente ridicolo di un attacco Nato alla Russia, ma proprio il fatto che l’ombrello Nato impedirebbe di fatto di attrarre di nuovo l’intera Ucraina nell’orbita russa, obiettivo perseguito da decenni ormai, con ogni forma di interferenza.

E se non si può accettare l’ingresso nella Nato della residua Ucraina, e i precedenti accordi sono stati violati dalla Russia (non dimentichiamo la cessione delle armi nucleari ucraine, che da sola doveva essere  più che sufficiente per una potenza che ne possiede migliaia), quali sono le garanzie di cui l’Ucraina potrebbe fidarsi, per non rimanere uno stato a sovranità limitata?

Forse un cappello dell’Unione Europea, ma anche militare, ed una prospettiva di un super piano Marshall.

Ma la Russia lo accetterebbe?

Non ricordo se qui od in altro TD ho detto che non mi indigno per le parole del Papa, sottolineando però che diplomaticamente l’accenno alla sconfitta non mi era parso opportuno.

Le reazioni sembrerebbero confermarlo.

D’altra parte potrebbe essere stata un’uscita coraggiosa nel dire ciò che in genere si tace.

Qualcuno, ancora più sgamato, immagina che si sia fatto portavoce (non casuale e ben informato) di una possibile via di uscita anche per la Russia: a Putin sentire parlare di sconfitta potrebbe piacere, di fronte all’evidenza contraria (sottolineata dal buon @Savgal) di una sostanziale sconfitta, che si evince dall’incapacità resasi palese di fronte al mondo di superare perfino il piccolo ostacolo ucraino.

E’ carino che in questa sede non trapeli che in realtà la resistenza ucraina è stata usata per stoppare il ritorno dell’espansionismo russo, con un discreto successo direi, e senza sacrificare neppure un soldato occidentale (che poi questa cosa sia stata onesta, no!).

Dunque le possibilità di un accordo ci sarebbero, vedremo cosa ne penseranno le parti. 
Tuttavia il gioco non è stato e non sarà a costo zero.

Si è dato tempo alla Russia, che in questo é maestra ed impara, e adesso si dedicherà anima e corpo al suo rafforzamento militare, costringendo gli europei, loro malgrado e con un sovranismo americano di ritorno, a riarmarsi.

Una nuova guerra, meno fredda e più “tiepida”, visto il livello reciproco di diffidenza, ed una sostanziale ridivisione dei blocchi, con lo spostamento ad oriente sotto il cappello cinese della Russia, contenti loro.
Temo però che quando si parla di pace o di trattative, soprattutto qui, si intenda semplicemente che i maledetti nazisti ucraini ed il fantoccio Zelensky, marionette dei maledetti amerikani, debbano finalmente soccombere e riconoscere la luminosità del sol dell avvenire, come saggiamente prognosticato in sede rossobruna.

[Jarvis]

Quanti mali hanno recato all'umanità i simboli come le bandiere. Retorica militarista della peggior specie che spero possa in futuro essere gettata alle ortiche una volta per tutte. Le vite umane vengono prima delle bandiere.

Zelensky, quando parla il Papa devi stare muto! Una capra non dialoga con un filosofo.

[appecundria]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

la luminosità del sol dell avvenire, come saggiamente prognosticato in sede rossobruna.

Con "rossobruna" hai squalificato un ottimo ragionamento. È una parola d'ordine creata ad uso dei webeti, magari non lo sai, basta vedere chi la usa qui e sempre associata alla stessa vignetta. 

Poi per Putin non c'è alcun sol dell'avvenire, anzi ha definito "perversione" la "Dittatura del Proletariato".

Bisogna tirare via un po' di sovrastrutture ideologiche alla "volete burro o cannoni", la Russia è una grande potenza intercontinentale da quattro secoli, nessuno può pensare di umiliarla senza pagarla prima o poi. Non è Cuba, non è una repubblichetta sudamericana, questi sono i nipoti di quelli di Stalingrado...

[martin logan]

@appecundria La CH ha il colosso Ruag Ammotec ... acquisito nel 2022 dal Gruppo Beretta per quanto riguarda le munizioni per armi leggere. Non so che sia successo alla sezione che, invece, confeziona quelle pesanti da artiglieria.

Che, per inciso, negli ultimi 2 anni, anche da ottobre scorso dopo la recrudescenza del conflitto Israele Palestina, ha visto incrementare i prezzi del 200 - 300%.

Quanto alle munizioni "leggere" (diciamo per i due calibri NATO più diffusi e per le armi "dual use" che sono continuate ad affluire indisturbate e incontrollate), è pacifico e appartiene alla cronaca (soprattutto cronaca Svizzera) che insospettabili "emissari Ucraini" sono stati fermati in territorio elvetico con zaini e valige piene di cash, mentre facevano turismo in CH cercando di comprare qualche scatola di munizioni .. che vuoi che sia. 

https://www.tio.ch/svizzera/attualita/1713073/munizioni-svizzere-consegnate-da-una-ditta-polacca-in-ucraina

https://www.tvsvizzera.it/tvs/cultura-e-dintorni/munizioni-svizzere-finite-in-ucraina/48986676

https://www.rsi.ch/info/svizzera/Mi-servono-per-comprare-armi-per-la-guerra-in-Ucraina--1819783.html

https://www.lastampa.it/esteri/2022/03/23/news/kotvitsky_la_moglie_del_ricco_politico_ucraino_tra_i_profughi_fermata_al_confine_in_valigia_aveva_26_milioni_di_euro_in_co-2879705/

[31canzoni]

29 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non è Cuba, non è una repubblichetta sudamericana, questi sono i nipoti di quelli di Stalingrado...

E non è un caso che gli USA si siano sganciati di fatto dal sostenere l"ucraina. Mettici che finita la guerra bisognerà recuperare il rapporto con la Russia dato che allo stato la si è costretta ad abbracciare la Cina. Cina e Russia insieme sono troppo potenti. L'idea americana di destabilizzare e dividere per nascondere il declino geopolitico porta con sé anche un continuo bisogno di ricucire per poi ridestabilizzare. Tempi durissimi per i vasi di coccio UE 

[Gaetanoalberto]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

rossobruna

Mah.
Invece è la cosa che assolutamente mi preoccupa di più.

La coincidenza di pensiero delle ali più a sinistra della sinistra e più a destra della destra, in una revisione confusa del passato, che dà del nazista a chi combatte per la libertà, abbastanza in spregio ad esempio alle lotte partigiane, in cui in fondo, per analogia, sostanzialmente anche Mussolini aveva le sue ragioni perché la Società delle nazioni ed il capitalismo avevano costretto alla guerra non uno staterello qualsiasi, ma la Grande Germania.

Una grande confusione in cui da una parte si parteggia per il diritto dei popoli all’autodeterminazione, e dall’altra per un internazionalismo quasi socialista che però é alleato a chi é contro l’immigrazione.

Il tutto purché, e qui il tratto unificante, contro l’America e la Nato, fonti dello squilibrio.

Insomma, uno di quei bei manifesti che ogni tanto posti anche tu, di cui però una certa parte non si avvede di aver cominciato a sposare qualche pericoloso elemento.

Pensieri che si saldano al ritorno dei sovranismi, degli isolazionismi, di una sostanziale impunità internazionale dovuta allo sfaldamento dei rapporti tradizionali tra i due blocchi preesistenti, e si sposano con il populismo insoddisfatto.

Il tutto a costituire le basi per un presumibile indebolimento della democrazia come sistema di governo preferibile.

Dunque é la nota ruvida di un ragionamento molto preoccupato per i miei figli. Spiace che lo guasti.

Edit: é la conseguenza della fine del bipolarismo URSS/USA e del caos attuale derivante dalla transizione verso nuovi equilibri geopolitici, ai quali si arriva di solito dopo conflitti sanguinosi, che sono cominciati.

Non l’ho detto io, ma il segretario delle Nazioni Unite (io ci io messo solo “rossobruni” 😁, ma non vorrei essere confuso con Roberto… nella confusione generale…)

EDIT 2: chiarisco di aver usato “il sol dell’avvenire” in senso ironico, consapevole del fatto che il sostegno alla Russia in chiave antiamericana, dimentica che il regime attuale ha tutte le caratteristiche di un regime fascista (di cui sarebbe carino ricordare le istanze originalmente parenti di quelle socialiste, e le successive evoluzioni autoritarie). Io preferivo assolutamente i comunisti, di cui almeno ci si poteva entro certi limiti fidare.

[appecundria]

@Gaetanoalberto tutto giusto ma non bisogna cadere nel gioco dei mestatori. Statisticamente ci sarà sempre qualcuno pronto a sostenere che l'asino vola, noi siamo uomini di mondo e la cosa non dovrebbe farci impressione. Invece ci hanno convinto che questi fantomatici rossobruni potrebbero addirittura far vincere la guerra a Putin.

[appecundria]

 

«Io credo che la Russia sia sicuramente molto più democratica dell’Unione Europea di oggi, una finta democrazia. Io farei a cambio, porterei Putin nella metà dei paesi europei, mal governati da presunti premier eletti che non sono eletti da nessuno, ma telecomandati da qualcun altro». «Non si rompano le palle a Putin».

indovina chi lo ha detto... aiutino: non è il Papa. 

 

[Gaetanoalberto]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

 

«Io credo che la Russia sia sicuramente molto più democratica dell’Unione Europea di oggi, una finta democrazia. Io farei a cambio, porterei Putin nella metà dei paesi europei, mal governati da presunti premier eletti che non sono eletti da nessuno, ma telecomandati da qualcun altro». «Non si rompano le palle a Putin».

indovina chi lo ha detto... aiutino: non è il Papa. 

 

Non può che essere Salvini, almeno credo.

Nella nostra fantapolitica qualcuno diceva che dietro il tentativo di sfaldare l’Italia ci fossero i bavaresi, altri Putin.

Peró mi confermi nel timore: e se si finisse per dire le stesse cose ?

Si ricomincia a parlare di UE, ma non sarà una foglia di fico?

[LeoCleo]

16 ore fa, appecundria ha scritto:

PS la Svizzera invece ci sta facendo bei soldini, guarda la novità...

Perché predica male ma razzola bene! E lo dico con invidia, non sfottò.

[appecundria]

15 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Non può che essere Salvini,

Hai vinto un Melius! 😀

Se si finisse per dire le stesse cose? Non lo so, io sono europeista e anti putiniano della prima ora, diversamente da quanti oggi vogliono insegnare il mestiere al Papa ma ieri scambiavano due Mattarella con mezzo Putin. Quello che so è che bisogna prendere per buono il 10% di quello che dicono certi politici, non è che siano disonesti, sono volubili 😀

[pfsoft]

 

Giulietto Chiesa nel 2015: "La crisi d'Ucraina, l'inizio della Terza Guerra Mondiale"

[LUIGI64]

[Gaetanoalberto]

Poveri. Si vede proprio.