La democrazia e suoi limiti, al confronto con nuovi canoni

[briandinazareth]

15 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Vero, ma mediato da fiducia verso il futuro

 

è vero, ma la fiducia verso il futuro è uno strano parametro, pare che abbia molto poco a che fare con la realtà effettiva e con le prospettive di futuro concrete.

[Gaetanoalberto]

10 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

poco a che fare con la realtà effettiva

Concordo assolutamente. Da questo punto di vista fanno la differenza una politica divisiva che crea senso di precarietà, o il suo contrario.

[lampo65]

45 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

bello, ma non mi pare sia così. 

mi pare che invece i processi decisionali italiani

Apposta ci si interroga sull'efficacia dei sistemi democratici...

[briandinazareth]

10 minuti fa, lampo65 ha scritto:

Certo ci pensavo anchio a sta cosa, e per darmi ragione😁, ho concluso che una volta il medico lo guardavi in faccia, e il prete gli toccavi la mano, oggi gli mandi la mail "a quel cretino". Forse come dici tu, sono solo meccanismi relazionali e informativi, o forse attengono anch'essi ad un ecosistema tecnologico, non so come meglio dire, che cambia profondamente l'uomo. Quando avevi fiducia del medico, avevi anche fiducia del tuo operare, molto più semplice e intuitivo di oggi. Pensa la rivoluzione della IA, ma che te lo dico a fare😁

 

è un discorso con tante variabili, quello che citavi è sicuramente un fattore, secondo però me la più rilevante è l'incredibile impatto che internet e i social hanno avuto sulle nostre vite. 

su questo comunque c'è un tema enorme e che farà la differenza nell'immediato futuro:

le decisioni basate sui dati e sugli algoritmi sono nella stagrande maggioranza dei casi nettamente più affidabili di quelle umane. 

addirittura se l'algoritmo è semplicissimo e costruito dalla stessa persona con il cui giudizio poi lo confrontiamo (se poi interessa posso approfondire e dare dei riferimenti). 

questo è molto controintuitivo ma un fatto, la maggioranza delle persone si ribellano con forza e sdegno a questa evidenza. e non è una cosa secondaria sulla democrazia. 

perché chi prenderà decisioni più legate ai fatti e ai dati avrà un vantaggio enorme, e con la IA questo diventa radicale.



 

[audio2]

a me punge vaghezza di capire che razza di realtà effettiva è che state vedendo voi.

[lampo65]

3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

chi prenderà decisioni più legate ai fatti e ai dati avrà un vantaggio enorme, e con la IA questo diventa radicale

Capisci bene che questa è la civiltà della tecnica, senza preamboli. Come si fa convivere con processi decisionali democratici ?

[audio2]

"giornale" locale di oggi

provincia, campo nomadi, non pagano le bollette praticamente da mai, allacci staccati da mesi

ci sono 30 minori

che si fa ? cosa farebbe l' a.i. ? il tribunale dei minori esiste ancora ?

dai, non prendiamoci in giro che qua siamo ancora a : ma se ho la pec le multe sono valide / ma mi devo fare la pec per forza / ma se la pec costa perchè devo essere obbligato / ma perchè devo avere lo spid se ho già la c.i.

 

[briandinazareth]

4 minuti fa, lampo65 ha scritto:

Capisci bene che questa è la civiltà della tecnica, senza preamboli. Come si fa convivere con processi decisionali democratici ?

 

non penso che le due cose siano incompatibili. 

perché il concetto della democrazia liberale è molto più centrato sul limite e divisione dei poteri che sul processo decisionale pratico che, comunque, rimarrebbe in ambito democratico. 

insomma l'algoritmo non ti dice cosa vuoi fare, semmai ti dice cosa si può fare in quel tempo e con quei soldi. 
ma senza il controllo democratico e una certa neutralità, si trasforma facilmente in uno strumento in mano autoritaria. 

per questo è così pericoloso che si permetta ad aziende private e spesso sotto il controllo di un solo uomo di avere un potere spropositato.

la democrazia sopravvive solo con la limitazione del potere e dei poteri.

[Gaetanoalberto]

25 minuti fa, audio2 ha scritto:

"giornale" locale di oggi

provincia, campo nomadi, non pagano le bollette praticamente da mai, allacci staccati da mesi

ci sono 30 minori

che si fa ? cosa farebbe l' a.i. ? il tribunale dei minori esiste ancora ?

dai, non prendiamoci in giro che qua siamo ancora a : ma se ho la pec le multe sono valide / ma mi devo fare la pec per forza / ma se la pec costa perchè devo essere obbligato / ma perchè devo avere lo spid se ho già la c.i.

Si, d’altra parte siamo molto oltre i minatori nelle zolfatare, i piccoli contrabbandieri e gli annodatori di tappeti.

Il tribunale esiste, ci sono i servizi sociali, le comunità di accoglienza, gli affidamenti…

Cioé, i problemi non sono stati cancellati dalla terra ma tutto sommato qualcosa si fa.

Tutte le strutture “sociali” sono sotto pressione, ma esistono e lavorano.

Magari se ne può trarre spunto per le decisioni da prendere sulla allocazione delle risorse…

[31canzoni]

Mi pare di vedere un'inversione in atto. Fra x anni, temo che dove ora vi è democrazia e crisi economica culturale ci saranno sistemi autocratici, e là dove vi sono autocrazie le cui economie sono in crescita vi saranno democrazie. Adesso in occidente stiamo in una terra di mezzo con democrazie in cui i diritti individuali e sociali sono secondari se non subordinati all'economia, siamo in piena crisi demografica, in una parola declinanti.

[Jack]

[Membro_0023]

A mio parere, il problema principale dei Paesi occidentali è l'alternanza dei governi. 

Quello successivo distrugge ciò che ha fatto il precedente, a volte anche solo per principio.

Difficile che alle elezioni si riconfermi il governo precedente, e di conseguenza sono impossibili le programmazioni economiche a lungo termine. In Cina, il governo è sempre lo stesso, e può ragionare su orizzonti trentennali

[appecundria]

3 ore fa, gibraltar ha scritto:

la Cina? Certo, comunismo, dittatura illiberale etc. etc, però, insomma, quasi quasi..." 

Sono canoni otto/novecenteschi, la Cina di oggi è oltre. Il che non significa che sia un "oltre" migliore e desiderabile, soltanto oltre, dopo, a seguire.. 

C'è anche da dire che, come hanno mostrato diversi thread recenti, della democrazia e dei canoni liberali non frega niente a nessuno, nemmeno sanno con precisione che significa.

È un concetto imposto da una ristretta élite di illuminati.

[gibraltar]

@appecundria sarà anche oltre, ma le immagini della gente cacciata a forza a suon di legnate dentro le abitazioni durante il lockdown (e qui c'è qualcuno che si lamenta del nostro) non mi fanno venire un irresistibile desiderio di imitazione, diciamo così.

[appecundria]

1 ora fa, lampo65 ha scritto:

Come si fa convivere con processi decisionali democratici ?

Forse dovrebbero essere stabilite democraticamente le leggi, le decisioni esecutive possono essere al massimo collegiali e conformi alle leggi suddette.

Forse, non lo so.

[appecundria]

2 minuti fa, gibraltar ha scritto:

suon di legnate dentro le abitazioni durante il lockdown

Gli ingegneri so' terribili, l'ho scritto 😄

Scherzi a parte, i cristiani si sentono una comunità in cammino e questo induce a pensare automaticamente che l'oltre sia meglio. Ovviamente il dio Caso può assentire o meno. 

[Savgal]

 

In una democrazia ideale non ci sono soltanto elezioni libere e segrete a intervalli regolari, ma c'è molto di più.

1.    C'è uno stato di diritto: le leggi si applicano a tutti, ricchi e poveri, potenti e comuni, e soprattutto si applicano anche a chi esercita poteri di governo.

2.    Ci sono livelli d'istruzione mediamente elevati, nonché redditi e livelli di sicurezza sul lavoro che rendono i cittadini, anche i più modesti, non ingannabili e non ricattabili dai potentati, politici o economici che siano.

3.    C'è una sfera pubblica in cui sono dibattute le decisioni del governo e le questioni di maggior interesse per il paese, e lo sono con una tale varietà di punti di vista da consentire alla gran parte degli individui e dei gruppi di vedere rispecchiato il loro. Dunque esiste un sistema formativo e informativo di elevata qualità e di esteso pluralismo.

4.    C'è nei cittadini una forte predisposizione a occuparsi della cosa pubblica ossia un'elevata partecipazione elettorale e politica

5.    L'insieme di partecipazione politica, pluralismo nei media, livelli elevati di istruzione, redditi decenti e condizioni di lavoro sicure ha sviluppato nei cittadini predisposizioni morali e cognitive idonee ad una buona democrazia: razionalità argomentativa, diffidenza per la demagogia, orgoglio per la propria indipendenza, consapevolezza dei propri diritti nei confronti dei poteri pubblici e privati, amore per la libertà.

6.    Le elezioni libere e a intervalli ragionevolmente brevi, sono solo il nucleo minimo della democrazia.

Nei Paesi più ricchi e civili l'evoluzione del grado di democrazia può essere rappresentato come una parabola che cresce dai primi dell'Ottocento, si interrompe in molti Paesi negli anni ’20 e ’30, raggiunge il suo massimo verso gli anni Settanta del secolo scorso e poi scende alle quote più basse delle «post-democrazie» odierne: non così basse come nell'Ottocento e nel primo Novecento, prima dell'estensione del suffragio, ma nettamente più basse che trent'anni fa.

(Da "Postdemocrazia" di Colin Crouch)

 

[Savgal]

La democrazia (o meglio la liberal-democrazia) si fonda sull'assunto che il cittadino-elettore corrisponda al borghese colto, un assunto che non ha un equivalente nella realtà.