La UE delle repubblichine

[nullo]

48 minuti fa, indifd ha scritto:

Sintesi se non ho compreso male la tua analisi: i "non fasci" devono migliorare/cambiare la gestione della comunicazione, tutto il resto va bene non è un problema o non può essere modificato

La comunicazione, come tutto il resto non può essere modificata.

Chi opera voto di reazione ha problemi di percezione e chiusa lì.

Ipse dixit

Ps

Ottimi interventi, complimenti.

[indifd]

18 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

ma non sono totalmente pessimista, ... ma soprattutto grazie all'avanzamento tecnologico e in particolare la ia.

Interessante contributo e su IA se non erro hai molta conoscenza e competenza, stabilito che non è posseduta ora dai neri anzi, la rivoluzione che ci attende a breve (enorme IMHO) potrà essere un elemento di freno ai fasci o per le conseguenze sociali enormi a casa nostra (Europa e USA) potrebbe portare altra benzina ai Bannon & friends?

[briandinazareth]

3 minuti fa, indifd ha scritto:

Interessante contributo e su IA se non erro hai molta conoscenza e competenza, stabilito che non è posseduta ora dai neri anzi, la rivoluzione che ci attende a breve (enorme IMHO) potrà essere un elemento di freno ai fasci o per le conseguenze sociali enormi a casa nostra (Europa e USA) potrebbe portare altra benzina ai Bannon & friends?

 

non mi riferivo tanto a chi controlla gli strumenti della ia, ma soprattutto a come questa tecnologia cambierà totalmente l'uso di internet, la creazione di contenuti e quindi anche la visione della realtà da parte delle persone. e parliamo di un lasso di tempo brevissimo perché questo succeda. 

oggi la creazione dei personaggi pubblici di un certo tipo è strettamente legata a come funzionano i social e si concentra l'attenzione e il conseguente consenso attorno a loro. 

trump non sarebbe mai riuscito ad avere neppure la metà del consenso che ha avuto senza i social e le loro dinamiche.

domani niente sarà così ma nessuno riesce a fare ipotesi solide, è imprevedibile... potrebbe pure essere peggio eh! anche se ho l'idea che gli assistenti ia personali spingeranno in altre direzioni. 

poi c'è un'ipotesi molto più pessimistica, ne parlavo con mio padre qualche giorno fa... 

e se fosse che l'umanità si abitua a tutto e quindi per noi europei questo incredibile periodo di benessere e senza guerre, con una sicurezza mai vista, tantissime possibilità culturali e di spostamento ecc. sia divenuto acquisito e quindi con poco appeal.
 

come se la maggioranza delle persone non sia consapevole conto che potrebbe cambiare tutto e che perdere queste cose sarebbe una catastrofe. 

questo potrebbe dare una spiegazione a quante persone sembrano indifferenti alla perdita del bilanciamento e divisione dei poteri in cambio del leaderismo e decisioni verticistiche.

se così fosse dovremmo probabilmente arrivare a situazioni molto complicate e quasi catastrofiche per cambiare rotta. 

finisco questo lungo intervento invece con una botta di ottimismo:

nonostante tutto la destra estrema non riesce a sfondare, tra le persone rimane minoranza in tutti i paesi (anche se può andare al governo in qualche posto) e potremmo essere vicini al picco massimo possibile. 

inoltre più prendono potere e la conseguente arroganza, più mostrano la loro vera faccia, per esempio sulla compressione dei diritti e l'idea orribile di stato etico.
 

[indifd]

3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

trump non sarebbe mai riuscito ad avere neppure la metà del consenso che ha avuto senza i social e le loro dinamiche.

Concordo per una volta, ma nell'accezione che gli strumenti degli ultimi anni sono un "amplificatore" non un generatore per le idee politiche, altro conto sono i fenomeni di tendenza di varia natura che come per le mode possono esplodere e poi scomparire in pochissimo tempo, ma se vedi una ripercussione delle idee di Bannon è arrivata anche in casa democratica: immigrazione e protezione delle industrie/manufacturing yankee (ovviamente in gradazione omeopatica  )

 

7 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

imprevedibile..

concordo in pieno, sarà molto interessante vedere come va a finire...

 

9 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

inoltre più prendono potere e la conseguente arroganza, più mostrano

Altro interessante contributo se non interpreto male: per i "non fasci" la speranza maggiore è confidare negli errori dei neri al potere, ma aggiungo io non nell'ottica dei loro avversari politici, ma secondo la percezione dei loro elettori di  dx che sono migrati da sinistra e dal centro al social-nazionalismo attuale

[briandinazareth]

1 ora fa, indifd ha scritto:

a speranza maggiore è confidare negli errori dei neri al potere

 

non intendevo questo, non parlo degli errori, parlo della vera natura della concezione dei pieni poteri, quindi il contrasto alla loro divisione e limitazione, così come la concezione etica e liberticidia connaturata alla democrazia illiberale, come perfettamente sintetizzato da orban

[bungalow bill]

Solo voi avete la democrazia evangelica .

[loureediano]

Non sono affatto d'accordo con queste tesi.

Per me la questione va vista e toccata con mano.

Andate a farvi un giretto in Germania, prima l'ovest poi l'est.

Poi venitemi ancora a dire che la colpa è dei social.

Il PD non prende più voti dai ceti poveri ed operai, non per colpa dei social ma perché c'è disagio economico, nell'est della Germania é anche molto peggio.

Se tu sinistra non ti occupi di queste cose di che ti occupi?

I diritti individuali ( fine vita, matrimonio fra gay, figli adottivi dei gay etc.) sono importanti ma sono da mettere molto dopo la soluzione economica che deve portare di nuovo la classe operaia a guadagnare dignitosamente.

Il problema e qui ha ragione Brian è che se ti raccontano che non si può fare perché Cina ed India producono a basso costo. Bisognerebbe prendere queste persone e portarle a Genova alla scuola Diaz e riempirle di botte.

Di chi è la colpa della globalizzazione?

La avete voluta? E tenetevela con i topi che avete fatto uscire dalle fogne.

 

[indifd]

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Il PD non prende più voti dai ceti poveri ed operai, non per colpa dei social ma perché c'è disagio economico

 

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Se tu sinistra non ti occupi di queste cose di che ti occupi?

 

3 ore fa, loureediano ha scritto:

portare di nuovo la classe operaia a guadagnare dignitosamente.

 

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Il problema ... è che se ti raccontano che non si può fare perché Cina ed India producono a basso costo.

 

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Di chi è la colpa della globalizzazione?

 

3 ore fa, loureediano ha scritto:

La avete voluta? E tenetevela con i topi

Interessante contributo, molto volto a illustrare le cause del crollo delle sx nei tre principali paesi europei, provo a interpretare nella speranza di non errare:

a) secondo l'autore la globalizzazione per come è stata gestita fino ad ora ha comportato un peggioramento delle condizioni economiche e generali delle classi meno abbienti

b) sx attuale europea e centro (da Macron a CDU) al potere fino ad oggi non solo non hanno fatto nulla per ridurre o minimizzare le ricadute negative per i meno favoriti nei propri paesi,  ma hanno continuato a comunicare: "sarà un bene per tutti" o dopo "non ci puoi fare niente se altri producono a costi bassi e salari bassi"

c) l'unico argine fino a quando dura (ma sta visibilimente calando) è che i social-nazionalisti da FdI/Lega a RN a AfD siano considerati "topi che escono dalle fogne" o dei "paria" intoccabili politicamente da buona parte dell'elettorato non di destra e relativi partiti sostenuti.

Dubbio mio: si ritiene quindi che la "proposta nazional-socialista" europea sia la ricetta giusta contro i problemi evidenziati? Ovvero: nazionalismo contro globalizzazione, massimo argine possibile all'immigrazione contro concorrenza al ribasso per i salari delle fasce più deboli nei paesi europei (i salari dipendono dallo sviluppo economico di un paese e dall'equilibrio tra domanda e offerta, dalla forza dell'azione sindacale o da imposizioni statali= leggi) , protezione e supporto all'industria locale, ecc.

in tal caso l'esito è "tragico" per chi avversa i fasci: se il problema sono state le politiche di sx e centro e la cura sono le politiche dei "fasci" si arriva alla visione di Bannon con tutto quello che ne consegue per il sistema di valori e visione del mondo della sx storica occidentale

[briandinazareth]

se la narrazione è quella di un generale impoverimento, contro ogni fatto, numero, evidenza ecc. dimostriamo che la realtà oggettiva, economica e sociale, ha poco a che fare con questi movimenti e consenso. 

come giustamente diceva prima qualcuno, non esiste un periodo nel quale non ci siano fiumi di lamentele e sia sempre "crisi". 

e rimane in piedi l'obiezione iniziale: perché questa spinta verso l'estrema destra è di tutto il mondo, anche dove la crescita economica è impetuosa? 

perché riescono a far credere alla maggior parte delle persone di vivere in un mondo molto più pericoloso di quello di ieri quando è il contrario in modo evidente? 

perché la retorica anti-immigrati funziona meglio dove ce ne sono pochissimi e non attecchisce nelle città (anche questo un fenomeno globale) dove sono molto più presenti e dove esistono i veri problemi di integrazione nei quartieri difficili? 

[indifd]

4 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

perché la retorica anti-immigrati funziona meglio dove ce ne sono pochissimi e non attecchisce nelle città 

Concordo che nelle grandi città c'è l'ultima barriera all'ondata nera,  ma la differenza tra città e provincia più o meno profonda non è solo o principalmente data dal numero di immigrati in percentuale, ma da altro

7 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

perché la retorica anti-immigrati funziona meglio dove ce ne sono pochissimi e non attecchisce nelle città (anche questo un fenomeno globale) dove sono molto più presenti e dove esistono i veri problemi di integrazione nei quartieri difficili? 

Se vedi la differenza di voto nelle grandi città non ancora "nere" a livello complessivo, i neri sono nettamente più forti in Italia nei quartieri meno favoriti, mentre come ben noto le ZTL sono la fortezza inespugnabile della sx

Poi ci sono sempre le eccezioni e i casi particolari ti posto i risultati del mio piccolo comune (reggiano zona collinare) in teoria dovremmo essere dei "paesan freaks" secondo la dicotomia città progressiste e provincia filo Bannon, ma siamo Emilia con una storia ben diversa,  siamo quindi dei paesan freaks sinistri 

[mozarteum]

Ma non pensate che la ggente si orienti in base alle proprie concrete esperienze di vita nei vari campi? La retorica, la comunicazione incidono, ma poi la valutazione si fa sul campo.

E allora si vedono bivacchi di extracomunitari fra le colonne di San Pietro, sensazione di insicurezza alla stazione termini, sciattume estetico negli shop del cuore della

rinascimentale Firenze. In campo economico al maggior benessere diffuso grazie a prezzi bassissimi e alla capacita’ di obnubilamento dei social che assorbono molto tempo, si accompagna pero’ la percezione di lavoro che sara’ fragile e precario a vita con cio’ che ne consegue anche in tema di scelte private.

Si osserva l’elusione fiscale delle grandi multinazionali, la

concorrenza spietata della Cina, si vede a rischio il welfare.

Ovviamente la stragrande maggioranza della popolazione subisce questo e non ha risposte: le imputa genericamente alla globalizzazione. E lo spostamento a dx in favore dei nazionalismi e’ la reazione dialettica a cio’.

deleteria o no, questa e’ la dinamica.

anche perche’ il ragionamento basico e’: se finora il mainstream ci ha portato a questo perche’ non provare altro?

[indifd]

3 minuti fa, mozarteum ha scritto:

se finora il mainstream ci ha portato a questo perche’ non provare altro?

Analisi fondata dai risultati elettorali ultimi direi

[indifd]

Per comprendere i risultati elettorali di casa mia (vedi post precedente):

a) l'ultima volta che si è presentato al voto il PCI il risultato è stato del 49,_ % peggior risultato storico dal dopoguerra, senza contare il PDUP, praticamente c'erano più comunisti da me che in URSS 

b) l'amministrazione locale dal comune alla regione funziona da bene ad abbastanza bene

c) non ci sono problemi economici gravi, piena occupazione ecc. (vedi benessere medio diffuso)

d) problemi di integrazione con immigrati bassi, nessuna enclave o zone non praticabili con problemi

Ma alcune considerazioni hanno valore anche a casa mia:

1) il consenso è calato per la sx 

2) l'elettorato non di sx da quello storico alla Don Camillo (cit. Peppone e Don Camillo) è diventato prima forzista, ma dal 2019 è all'80% circa di Lega prima e FdI ora, quindi anche a casa mia l'opposizione si è scurita (nera) 

[loureediano]

Io non ho mai votato a destra ma neanche al centro ma vedo che la sinistra non è più sinistra in nessun paese europeo.

Ormai è tutto centro.

Gli operai ed i poveri danno i voti a chi gli porta gli spaghetti e no chi ha cancellato l'articolo 18 e chi ha fortemente contribuito a creare la precarietà

Io faccio una analisi del perché votano a destra, quella becera.

Inutile un Santoro o un Fratoianni, ormai si sentono traditi dalla sinistra e non li riconquistano a parole. Ci vogliono fatti.

Ma i fatti non arrivano e si buttano nelle fogne.

[mozarteum]

Invece sembrerebbe che uno si orienta in base alle “narrazioni” (dove peraltro almeno finora hanno prevalso quelle del presepe di sx). Le statistiche i numeri le

medie non tranquillizzano se poi si fa esperienza viva di cio’ che accade fuori casa nel lavoro, nell’economia, nella vita di ogni giorno.

Ovviamente la visuale e’ diversa per chi ha maggiore cultura e senso della problematicita’ delle cose che non puo’ essere decodificata con l’accetta.

Ma purtroppo la democrazia funziona coi numeri.

Ho la sensazione che l’insieme dei valori occidentali sia sottoposto a stress test oggi, compresa la democrazia che puo’ supportare autoritarismi nella forma plebiscitaria quando lo status quo appare critico e non trova risposte

[briandinazareth]

13 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Ma non pensate che la ggente si orienti in base alle proprie concrete esperienze di vita nei vari campi? La retorica, la comunicazione incidono, ma poi la valutazione si fa sul campo.

 

una minoranza. 

se fossero le concrete esperienze di vita sarebbe evidente che la sicurezza e il decoro nelle città è generalmente molto migliorato negli ultimi 30 anni, quasi ovunque.

se fossero le effettive condizioni economiche legate al potere di acquisto, si capirebbe che le cose sono migliorate quasi ovunque. 

19 minuti fa, indifd ha scritto:

Concordo che nelle grandi città c'è l'ultima barriera all'ondata nera

 

non solo c'è l'ultima barriera, ma generalmente perde consensi, parlo sempre a livello globale. e non solo nelle ztl... 

perché le persone in città, dove percentualmente c'è più crimine, è meno terrorizzata dalla sicurezza e dagli immigrati rispetto a dove le condizioni sono oggettivamente migliori (tornando alla questione che la gente deciderebbe su fatti concreti). 

e, di nuovo, ti stai riferendo ad una situazione molto specifica, ma il fenomeno è planetario. ci deve essere qualcosa di generale che spinge in quella direzione, non bastano le politiche "mainstream", che poi sono diversissime da un paese all'altro. 

quello che sto dicendo è, tra l'altro, dimostrato da moltissimi studi specifici che mostrano come le persone sono molto più influenzate nelle loro opinioni (in generale, non solo in politica) dai media e i social che dalle persone vicine e dalle esperienze concrete.


 

[loureediano]

Sapete vero che esiste la giunta delle elezioni?

Sapete vero che Berlusconi era inelegibile, perché la "sinistra lo ha eletto"?

[briandinazareth]

8 minuti fa, indifd ha scritto:

Per comprendere i risultati elettorali di casa mia (vedi post precedente):

a) l'ultima volta che si è presentato al voto il PCI il risultato è stato del 49,_ % peggior risultato storico dal dopoguerra, senza contare il PDUP, praticamente c'erano più comunisti da me che in URSS 

b) l'amministrazione locale dal comune alla regione funziona da bene ad abbastanza bene

c) non ci sono problemi economici gravi, piena occupazione ecc. (vedi benessere medio diffuso)

d) problemi di integrazione con immigrati bassi, nessuna enclave o zone non praticabili con problemi

Ma alcune considerazioni hanno valore anche a casa mia:

1) il consenso è calato per la sx 

2) l'elettorato non di sx da quello storico alla Don Camillo (cit. Peppone e Don Camillo) è diventato prima forzista, ma dal 2019 è all'80% circa di Lega prima e FdI ora, quindi anche a casa mia l'opposizione si è scurita (nera) 

 

chiaro, e torniamo a bomba sul perché 'estrema destra acquista consensi anche dove l'esperienza quotidiana non è problematica e non esistono i presunti motivi che giustificherebbero la narrazione della crisi, disastro, non si può più uscire ecc.