Conoscenza (e scienza)

[briandinazareth]

il tema è fondamentale, uno di quelli che dalla filosofia si è spostato verso la scienza, con una accelerazione incredibile negli ultimi 20 anni. 

molti dei questiti e delle ipotesi dei pensatori del passato hanno delle risposte oppure sono divenuti falsificabili, nel senso di popper, e quindi divenuti oggetto di analisi scientifica e non solo di speculazione intellettuale. 

@Savgal ad esempio, proprio nel libro che stai leggendo sulla ia, troverai una parte che avrebbe fatto impazzire i filosofi del passato: la generalizzazione dei concetti.
ovvero anche la ia può imparare il concetto generale di "albero" e "cavallo" (per certi versi anche meglio di come facciamo noi esseri umani), ma può farlo anche per la solitudine qualunque concetto astratto. quindi si può fare anche senza avere una coscenza come la immaginiamo e forse anche senza "essere".
è interssante anche che la ia può incorrere in "overfitting", ovvero un eccesso di "riconoscimento" che somiglia in modo impressionante alle nostre allucinazioni e le associazioni che possiamo avere ad esempio quando c'è poca luce e il cervello cerca di trovare pattern riconoscibili, oppure sotto sostanze lisergiche o in caso di schizofrenia e altre patologie. 

un altro aspetto del quale non avevamo idea e che ha rivoluzionato tutto, è che la mente è molto meno unitaria di quanto abbiamo mai immaginato. 

possiamo perdere funzioni molto specifiche mantenendo tutto il resto, quindi continuando ad avere coscenza di noi e tutto quello che ci identifica come umani. 

ad esempio: esistono persone che hanno perso la cognizione del tempo (una cosa inimmaginabile per noi), che riconoscono gli oggetti ma non possono metterli in relazione con altro, oppure possono descriverli correttamente ma senza identificarli, l'afasia semantica che permette di usare il linguaggio anche correttamente ma senza capirne il senso. 

ci sono condizioni ancora più estreme è curiose che mostrano come anche piccolissime lesioni nel nostro cervello possono alterare o cancellare completamente alcune funzioni fondamentali, mantenendoci però coscienti e pensanti.

quindi l'identificazione tra essere e pensiero diventa molto meno banale e indefinito. 

inoltre adesso conosciamo molto meglio i limiti della mente umana e sono limiti strutturali ed evolutivi, e sappiamo abbastanza bene come questo abbia impatto sul concetto di "essenza" e di "sostanza" di qualcosa. 
ed è fondamentalmente una questione di relazioni fra le cose e la maniera, anche totalmete arbitraria, che abbiamo di correlarle. 
sembrerebbe, tornando alla filosofia, che non esistano universali per l'uomo, ma solo modi di raggruppare le cose in virtù delle loro relazioni e poi nominarle (intuizioni in questo senso possiamo trovarle in wittgeinstein). questo si vede chiaramente nei vari linguaggi e nei diversi modi di nominare questi universali, che possono variare molto anche culturalmente.

tutta la teoria degli insiemi ne è permeata, nel problema di come definire un insieme di simili. 

 

[Renato Bovello]

Creiamoci qualche nemico.Non ho compreso il senso di questo thread,nel senso che non ne comprendo,sicuramente per un mio limite,la finalita'. Ad una prima,seppur attenta lettura,  sembra solo una dotta dissertazione fine a se stessa.

Ebbene,se proprio volete fare i " fighi ", almeno scrivete in un italiano corretto  . Il thread e' pieno zeppo di aberrazioni grammaticali e ortografiche da terza elementare che ,per buona creanza, evitero' di evidenziare. Prima di mandarmi ,piu' o meno legittimamente,a quel paese almeno provate ad apprezzare la sincerita'. Vi lascio proseguire scusandomi per l'interruzione e,soprattutto, per aver invaso uno spazio non mio. Il fatto e' che intravedo arroganza e mi procura fastidio .C'e' piu' modestia in un post di @mozarteum quando cita gli hotel " 100 " stelle super lusso da lui visitati che in un thread del genere. Felice,felicissimo di sbagliarmi.

Buona giornata a tutti

[LUIGI64]

23 minuti fa, Renato Bovello ha scritto:

Non ho compreso il senso di questo thread,

Con rispetto, non ho compreso il senso del tuo ultimo post

Non è importante, comunque

☺️

[Savgal]

Il thread è stato aperto per rispondere ad un quesito sorto in un altro thread dal titolo "Nelle mani del demonio", in cui il tema, partendo da una citazione del "Faust" di Goethe, era ragione e scienza, contrapposte agli impulsi irrazionali. Il quesito era delimitare cosa debba intendersi per conoscenza, di cui la scienza è la massima espressione.

Il testo di apertura del thread è recuperato da appunti per delle lezioni.

[Renato Bovello]

@Savgal Ti ringrazio per la  precisazione. Gli errori e gli strafalcioni restano ma ,almeno,ho capito il motivo in base al quale avete scritto quanto sopra . 

[mozarteum]

Solo perche’ mi cita qui Renato,  ero intervenuto nel thread sugli hotel su invito di @simpson e anche per dare qualche concreta indicazione di prima mano a chi fosse interessato in un thread che altrimenti sarebbe una galleria di cose prese da internet.

Quanto al presente thread, lo trovo interessante ancorche’ piu’ invernale che estivo

[LUIGI64]

Forse necessiterebbe sempre un po' di leggerezza nell'affrontare questi argomenti

In riferimento a chi partecipa e ad eventuali detrattori 😁

[Savgal]

 

L’habitus di insegnante non riesci a dismetterlo.

Con gli studenti insistevo sul fatto che nella gran parte dei casi utilizziamo le parole (i significanti) senza aver chiaro il significato, soprattutto ciò avviene per le parole in cui è assente un referente concreto, caratteristica dei termini concettuali, nel caso del thread il termine conoscenza.

Inoltre sottolineavo che nella comunicazione vi è la convinzione (quasi sempre errata) che gli interlocutori condividano nella loro mente stessi significati e referenti senza ambiguità, mentre la concreta possibilità che ciò avvenga è minimale.

 

[LUIGI64]

10 minuti fa, Savgal ha scritto:

Inoltre sottolineavo che nella comunicazione vi è la convinzione (quasi sempre errata) che gli interlocutori condividano nella loro mente stessi significati e referenti senza ambiguità, mentre la concreta possibilità che ciò avvenga è minimale.

Spesso, è proprio come tu dici 

[briandinazareth]

@Savgal

 

per questo ci serve una definizione più precisa di "pensiero", perché nelle forme più ampie coinvolge pienamente anche la ia e almeno gli animali più intelligenti, come primati o corvidi.

tutti questi, compresi noi, hanno una particolarità che gli unisce: lo schema di organizzazione neuronale è simile, è una questione di layer successivi. 

come se l'intelligenza, di vari tipi, sia connaturata al funzionamento di queste particolari organizzazioni dei neuroni, che riescono ad "estrarre più realtà" e a trovare soluzioni in modi così efficienti.

questo rende problematico anche l'dentificazione tra pensiero, intelligenza ed essere, anche qui per delle definizioni non abbastanza precise.
 

[LeoCleo]

Vabbè, ma io voglio leggere il rimando agli immancabili studi!

[LUIGI64]

 

Neuroscienze e religione: la “neuroteologia”

Riporto questo articolo tratto dal sito della UAAR (sob)

Se sono giunti a tali conclusioni, ritengo ci siano ben poche sicurezze in relazione a tale argomento

Inutile ci si affanni a fornire certezze e liquidare superficialmente tale questione

Nel campo della neuroteologia il dibattito è aspro: le diverse fazioni difendono ciascuna i propri dati e le proprie teorizzazioni mentre con scarso fair play accademico svalutano quelli degli altri attraverso libri, blog e interviste televisive. Forse sarebbe più produttivo interrogarsi sui limiti di un approccio puramente neuroscientifico ad un tema come quello della religiosità che per le sue molteplici sfaccettature (psicologiche, culturali, sociali, ambientali) richiederebbe piuttosto una modalità di studio interdisciplinare.

https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/123/neuroscienze-religione-neuroteologia/

 

[briandinazareth]

@LUIGI64

 

hai messo il tema religioso e spirituale in ogni dove, almenoin questo non finiamo ai soliti mistici orientali. ;) 

il tema non è la religiosità.

[LUIGI64]

Mi sono portato avanti con il lavoro

Dovresti essere contento, ho citato come fonte la UAAR!

😏 Non credo sia proprio fuori tema, comunque

Tra pensiero e coscienza 

Citerò mistici orientali ed occidentali, tra l'altro non si conoscono a sufficienza a mio modo di vedere, quando lo riterrò più opportuno

[mozarteum]

Lo snodo e’ pericoloso  quando -come spesso accade- la scienza determina prima o poi tecniche o orientamenti applicativi.

Il fatto che la scienza spieghi il funzionamento del cervello in termini diversi da quelli tradizionali e piu’ fondati, pone la premessa per la possibilita’ di manipolazione dello stesso. Il farlo o non farlo non appartiene piu’ alla scienza ma, diciamo cosi’ per semplificare, alla sfera etica.

Ma se anche quest’ ultima diventa una funzione del cervello interna ad esso siamo da capo a dodici