Bisogna fare attenzione alle petizioni perchè...

[Roberto M]

14 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

Fossero state fasulle tutte le firme meno una, la responsabilità di avere accolto o rigettato la petizione sta all'organo compente

Il punto è che il soggetto contro-interessato (cioè quello che subisce la petizione contro) ha sia il diritto di verificare la regolarità delle firme sue quello di conoscere l’identità dei firmatari, se non sussistono particolari ragioni o rischi di discriminazione o intimidazioni, e l’onere di dimostrare questo rischio sta a chi vuole mantenere l’anonimato.

Questo non lo dico io, lo dice il Consiglio di Stato con la sentenza 1450/2022 pure richiamata dal TAR FGV in questa sentenza.

PS: “ti faccio causa” NON è una “intimidazione”, ne’ una “minaccia” lo dicono centinaia di sentenze, in tutte le giurisdizioni, civile, penale e amministrativa.

E questo deriva da un principio che affonda le sue radici nel diritto romano, di 2000 anni fa “Qui iure suo utitur neminem laedit”

 

[permar]

5 minuti fa, Roberto M ha scritto:

l’onere di dimostrare questo rischio sta a chi vuole mantenere l’anonimato.

Questo non lo dico io, lo dice il Consiglio di Stato con la sentenza 1450/2022 pure richiamata dal TAR FGV in questa sentenza.

Spiegaci come fa a rimanere anonimo

[Roberto M]

47 minuti fa, permar ha scritto:

la richiesta dell'interessato di sapere i nominativi ha il sapore intimidatorio

Perché ?
Tecnicamente proprio, intimidazione de che ?

I nominativi li ha richiesti la Ndrangheta ?, la Mafia ? L’Iran ? Hamas ? Hezbollah ? La Russia ?

Quindi, ripeto, di cosa hanno paura i petitori al punto di reclamare come diritto l’anonimato ?

[Roberto M]

3 minuti fa, permar ha scritto:

Spiegaci come fa a rimanere anonimo

Tramite gli avvocati che fanno l’istanza.

Che infatti hanno più volte fatto istanza di anonimato.

Senza però riuscire a provare le ragioni per cui il diritto alla privacy di chi f la petizione o l’esposto dovrebbe prevalere rispetto al diritto di difesa di chi lo subisce, o in generale al principio di trasparenza.

Sta scritto nella sentenza, c’è il PDF nel link sopra.

[permar]

@Roberto M se la petizione come molto probabile e' firmata da alcuni dipendenti dell'azienda, l'importanza dell'anonimato e' fondamentale. Quali pensi siano le ragioni del gruppo nel volere sapere i nomi.

[permar]

@Roberto M non pensi che forse sarebbe meglio entrare nel merito della petizione e capirne le ragioni?

[mozarteum]

Le petizioni, il voto, ecc si articolano in due momenti. La verifica dell’autenticita’ di chi firma o e’ ammesso al voto, e l’esercizio della petizione o del voto.

La verifica dell’autenticita’ della firma e’ finalita’ estranea a un accesso. Ci sono organi competenti: non e’ ne’ la Danieli o chi altri che possano arrogarsi una funzione di certificazione o verifica.

 

Se invece l’accesso serve ad un censimento di chi ha votato contro nel dichiarato intento di valutare azioni legali contro i singoli firmatari - che spesso non hanno le conoscenze e gli elementi tecnico/amminsitrativi alla base della petizione ne’ puo’ configurarsi un onere di approfondimento prima di sottoscrivere nei banchetti presidiati da borsellati e pensionati che ne sanno ancor meno -c’e’ un evidente effetto intimidatorio che depotenzia lo strumento della petizione.

La soluzione per me e’ questa: L’accesso deve riguardare solo il quesito o la formula posti a base della petizione.

Se dall’esame di questi si evidenziano possibili responsabilita’ per diffamazione ecc. ne rispondono solo i promotori/formulatori.

[sirjoe61]

14 ore fa, max ha scritto:

direi che danieli abbia tutte le ragioni per chiedere l’accesso agli atti e verificarne la regolarità in termini di firme

...il problema non è questo (chiaro che l'azienda può chiedere che un tribunale verifichi la correttezza delle firme)...il pericolo, dichiarato anche nell'articolo, è che l'azienda possa usare l'elenco per intentare causa ai singoli firmatari come se questi avessero delle responsabilità dirette nella decisione della PA...

[Roberto M]

26 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Se dall’esame di questi si evidenziano possibili responsabilita’ per diffamazione ecc. ne rispondono solo i promotori/formulatori

E quale sarebbe la norma di diritto positivo che “scrimina” chi sottoscrive una petizione-esposto diffamatoria ?

 

 

26 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Le petizioni, il voto, ecc si articolano in due momenti. La verifica dell’autenticita’ di chi firma o e’ ammesso al voto, e l’esercizio della petizione o del voto.

La verifica dell’autenticita’ della firma e’ finalita’ estranea a un accesso. Ci sono organi competenti: non e’ ne’ la Danieli o chi altri che possano arrogarsi una funzione di certificazione o verifica.

non sono d’accordo.

Nel caso del “voto” ad esempio in una qualsiasi assemblea, ove sia esercitato su delega, non mi sembra che sussista il dubbio che i controinteressati (ad es. i soci dell’assemblea) possano richiedere copia delle deleghe.

Tanto è vero che l’art. 2372 cc prevede che le deleghe siano conservate, proprio in funzione dell’esercizio del diritto di controllo.

 

Anche qui, per quanto riguarda le petizioni, quale sarebbe la norma di diritto positivo che esclude il contro-interessato, destinatario una petizione o di un esposto, dalla possibilità di verificare l’autenticità della sottoscrizione di chi la ha presentata ?

E poi, come lo superi l’orientamento del Consiglio di Stato nella sentenza 1450/2022 ?

 

[Roberto M]

30 minuti fa, sirjoe61 ha scritto:

chiaro che l'azienda può chiedere che un tribunale verifichi la correttezza delle firme

E buonanotte, secondo te una entità’ astratta “il tribunale” si dovrebbe mettere a verificare l’autenticità di 22.000 firme ? Che fa, nomina un CTU ? 
Non ha senso.

Comunque quello della “verifica dell’autenticità” è solo uno dei due punti della sentenza, secondo me fondato, perché attinge al “diritto di difesa” del soggetto passivo della denuncia-esposto.

Che dovrebbe avere il diritto di contestare che il numero degli aderenti alla petizione è “gonfiato” anche solo per “depotenziarla”.

Diritto che non potrebbe esercitare se gli viene precluso l’accesso alla verifica dell’autenticità delle firme.

.

L’altro punto chiave e’ scritto nella sentenza, che richiama proprio la decisione del Consiglio di Stato 1450/2022.

Nel momento stesso in cui firmi una denuncia, un esposto, una petizione contro qualcuno rinunci per questo stesso all’anonimato a meno che non lo invochi tu stesso per fondate ragioni, cioè per pericolo di discriminazione, ritorsioni ecc. ecc.

Che però hai l’onere quantomeno di esporre.

E la “paura” che quello che hai denunciato o diffamato poi ti fa causa per diffamazione non e’ un ragione legittima per poter invocare l’anonimato.

 

[mozarteum]

21 minuti fa, Roberto M ha scritto:

E quale sarebbe la norma di diritto positivo che “scrimina” chi sottoscrive una petizione-esposto diffamatoria ?

C’e’ un cortocircuito logico in questo ragionamento.

La natura diffamatoria di un esposto collettivo che si sottopone a un’autorita’ politico/amminsitrativa, con la richiesta di tenerne conto, non puo’ essere ravvisata in espressioni forti, di sollecitazione del decisore politico, quando quelle espressioni forti siano dirette solo verso l’attivita’ o le iniziative e non le persone che dirigono l’azienda.

Dire che la fabbrica inquinera’ e non :potrebbe inquinare, non diffama alcunche’.

Una petizione in cui si dicesse: forse, puo’ darsi, probabilmente non raccoglierebbe una firma.

ed agitare questo argomento (della diffamazione ecc.) per fondare un interesse al censimento di chi ha votato la petizione mi appare un uso distorto del diritto di accesso.

 

 

La questione secondo me va valutata tenendo a mente, in concreto e non in astratto, cosa sono le petizioni e come si calano nel dialogo con le istituzioni destinatarie.

La petizione e’ una manifestazione di piazza per iscritto. E sarebbe un po’ come chiedere di identificare i manifestanti nell’interesse di un privato per giunta.

Ovviamente se la petizione dicesse: votiamo contro quello sbronzio di tizio le cose cambierebbero.

Il Consiglio di Stato se vuole si autosupera e questo accade di frequente (ad esempio ma non solo tutte le volte che una questione finisce in Adunanza Plenaria per contrasto di interpretazioni fra le Sezioni semplici).

Staremo a vedere

 

[Roberto M]

12 minuti fa, mozarteum ha scritto:

C’e’ un cortocircuito logico in questo ragionamento.

Perché ?

O una affermazione è diffamatoria o non lo è.

Perche’ dovrebbe risponderne il promotore dell’esposto e non anche chi si è limitato a sottoscriverlo ? 
Se teorizziamo che una diffamazione “affievolisce” nell’ipotesi di sottoscrizione di un esposto, scriminando il sottoscrittore ma non il promotore dovremmo per questo rinvenire una norma di diritto positivo che autorizzi questa soluzione interpretativa.

 

12 minuti fa, mozarteum ha scritto:

non puo’ essere ravvisata in espressioni forti, di sollecitazione del decisore politico, quando quelle espressioni forti sono dirette solo verso l’attivita’ o le iniziative e non le persone che dirigono l’azienda

Allora in questo caso non ci sarebbe diffamazione tout-cour.

E gli esponenti - petitori non avrebbero nulla da temere.

Però, mi insegni tu, che non è compito del giudice amministrativo sindacare su questo.

Il GA deve decidere solo se prevale il diritto alla trasparenza e alla difesa nell’ipotesi di esposto-petizione ovvero quello della riservatezza.

E mi pare sia acquisito che il diritto alla difesa di un soggetto (che può essere anche una persona giuridica) prevale su quello alla riservatezza.

 

Comunque, certo, è interessante.

Staremo a vedere.

[sirjoe61]

2 ore fa, Roberto M ha scritto:

E buonanotte, secondo te una entità’ astratta “il tribunale” si dovrebbe mettere a verificare l’autenticità di 22.000 firme ? Che fa, nomina un CTU

...non mi è chiaro allora chi dovrebbe verificare l'autenticità della firma...

[audio2]

mi stavo giusto chiedendo come fanno ad autenticare le firme per i referendum o le leggi di iniziativa popolare.

no perchè magari io firmo contro la caccia, poi fanno un controllo random in trattoria alla famosa cena dei tordi allo spiedo e beccano anche me. poi arriva la polizia morale, cioè robe che iran scansate.

oppure qua ha firmato il figlio o la moglie di uno che ci lavora dentro, vedono il cognome o l' indirizzo, stato di famiglia e poi licenziano uno che non c' entra niente. dai ditelo che state scherzando.

 

[appecundria]

11 ore fa, Roberto M ha scritto:

In che modo, quindi, ritieni che abbia rispettato la legge ?

11 ore fa, Roberto M ha scritto:

Io non ho scritto che “la petizione non ha rispettato la legge”,