Perchè c'è differenza tra i vari player

[Necro]

@Kingcarl67 Mi fai sempre sorridere. Di player ce ne sono N, quindi non è difficile capire che se dico "IN GENERALE" mi riferisco alla maggior parte dei player (di quelli si sta parlando). Se vuoi possiamo circostanziare i vari player (ma anche no, tanto sarebbe intule). Per rispondere alla tua domanda diretta: SI, la differenza con foobar si sente e, se leggi bene (senza pregiudizi), l'ho anche scritto più volte senza alcun relativismo cosmico. Per altro, come ho già scritto (aridaje...), con foobar ci sono anche differenze proprio funzionali che mi lasciano perplesso. Nessun sub, nessun trattamento, SOLO cuffia su impianto di alto livello:

 

Sonnet Hermes -> Mutec MC3+ -> Sonnet Morpheus -> AuroraSound HEADA (o valvolare Fezz Omega Lupi) -> Spirit Torino Twin Pulse

[Necro]

Il 28/5/2021 at 12:27, Necro ha scritto:

ho detto IN GENERALE non avverto differenze. Nel caso di foobar (e altri player non bit perfect o sospetti) ci sono e non solo a livello audio come dicevo, ma soprattutto a livello funzionale (come ho descritto) ci sono cose che non quadrano.

@Kingcarl67...E ti avevo già risposto 3 giorni fa, ma se non leggi o leggi solo quello che vuoi io che colpa ne ho? 😄 

[Kingcarl67]

@campaz secondo me, se l'impianto è trasparente non ha bisogno nè di correttori nè di artifizi per farlo suonare.
Certo che se viene installato (come ho già visto) con una cassa a mezzo metro d'altezza ed un'altra a 70 centimetri, una a mezzo metro dal muro e una a 2 metri dall'altro muro, con il divano a centro stanza e la parete di fondo distante 3 metri, magari con dietro una porta o una finestra aperta...
Beh... A parer mio puoi mettere tutti i correttori che vuoi, che il risultato sarà a dir poco penoso lo stesso.

@Necro sono contento che finalmente l'"IN GENERALE NON AVVERTO DIFFERENZE" sia diventato "SI', CON FOOBAR ED ALTRI PLAYER NON BITPERFECT LE DIFFERENZE CI SONO ECCOME"... E' la risposta definitiva? L'accendiamo? 🙂
 

[Necro]

@Kingcarl67 non è diventato nulla. E' sempre stato così. Bastava impegnarsi a capirne il significato. Non era difficile. Accendila. Vuoi che correggo quanto detto? Ok: se consideriamo N player audiofili, di quelli che vanno per la maggiore, in generale non sento differenza sostanziale (Roon, Audirvana, Daphile, Volumio, WtfPlay, Neutron, Amarra). Se circostanziamo a foobar (ed in misura similare anche a MusicBee) allora si, ci sono delle differenze "peggiorative" (e qui si dovrebbe andare ora a quantificare cosa e in che termini). E' più chiaro così?

[Necro]

@Kingcarl67 Perdonami, ma questo tuo insistere sul voler cercare una eventuale "incoerenza" è fastidioso e puerile. Per altro è esattamente la PRIMA risposta che ti ho dato. Non capisco dove vuoi arrivare e cosa vuoi dimostrare, quindi non mi dilungo oltre, ma quoto LA PRIMA risposta che ti ho dato:

Il 28/5/2021 at 12:27, Necro ha scritto:

Nel caso di foobar (e altri player non bit perfect o sospetti) ci sono e non solo a livello audio come dicevo, ma soprattutto a livello funzionale (come ho descritto) ci sono cose che non quadrano. Il sospetto che player come music bee e foobar non effettuino una processione pulita c è e l ho scritto.

 

[Simonef]

@andreac75

Se c'è una differenza c'è sempre una motivazione ben logica dietro.

Nel tuo caso ad esempio il client di Tidal sputtana tutto quando usato in Exclusive mode :

 

Usando Tidal attraverso un altro player questo non avviene.

[Simonef]

Per quanto riguarda i player qualcuno ha provato a fare altre misure.

Su NextHardware se ne è parlato:

https://www.nexthardware.com/forum/pc-top-software/88276-wtfplay-misurazioni-e-confronti-con-players.html

 

Come anche un mio conoscente ha fatto misurazioni a riguardo:

https://imgur.com/gallery/50P4hRJ

 

Devo ammettere però che nel primo caso ho delle SERIE riserve su come sia stata fatta la misurazione.
Nel secondo caso non ho manco una descrizione del come siano state fatte ma posso già dire che l'oscilloscopio usato non è adatto a fare questo tipo di misura.

A prescindere da ciò Foobar non lo uso indipendentemente dalla qualità sonora perchè ha una gestione della libreria inesistente e poche funzionalità per l'uso che ne faccio.

 

P.S. sarò particolarmente sveglio io oggi ma quello che hai detto @Necro per me era chiarissimo dal primo messaggio.

[Necro]

@Simonef Si, il post di nexthardware lo conoscevo e il processo di quei test è stato un po' "cervellotico" e concordo anche io che le misurazioni fatte in quel caso bisognerebbe un minimo "rivederle". Nel secondo caso in effetti non è molto "provante" la cosa, anche perchè ci vorrebbe anche qualche altro test in più hehehehe

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Interessante quel post sull'exclusive mode di tidal che non avevo mai letto. Adesso me lo leggo per bene e ti ringrazio per la segnalazione.

 

16 minuti fa, Simonef ha scritto:

P.S. sarò particolarmente sveglio io oggi ma quello che hai detto @Necro per me era chiarissimo dal primo messaggio.

Meno male, il dubbio di essere diventato pazzo è sempre dietro l'angolo quando si scrive sui forum hahaha

[Simonef]

@Necro Il problema della ricerca che hanno fatto su NextHardware è misurano differenze ma non provano che queste siano differenze visibili dall'uscita del DAC. Hanno usato strumenti con un range dinamico ridicolo per uso audio e molta banda (che non serve per l'audio). Per provare differenze bisogna fare analisi con strumenti con almeno 18 bit di dinamica (meglio sui 20) e poi misurare THD, Noise, IMD e Jitter per vedere se effettivamente aumentano gli artefatti nella banda udibile e a quanti -dB sono; cosa che non hanno fatto per quanto fosse sicuramente apprezzabile lo sforzo.

Pure io ci sono impazzito con Tidal, e dopo ciò ho pure scoperto che anche se in hifi mode ti mandano dei file MQA solo che non vengono decompressi, ritrovandoti cosi file a 13bit con un bel po'di rumore dentro. Alla fine son passato a Qobuz e ho risolto (e imo anche qualitativamente migliore, in maniera udibile).

[Necro]

2 minuti fa, Simonef ha scritto:

Pure io ci sono impazzito con Tidal, e dopo ciò ho pure scoperto che anche se in hifi mode ti mandano dei file MQA solo che non vengono decompressi, ritrovandoti cosi file a 13bit con un bel po'di rumore dentro. Alla fine son passato a Qobuz e ho risolto (e imo anche qualitativamente migliore, in maniera udibile).

Come dicevo in precedenza io sono fuori dal mondo dello streaming, ma questo che mi dici non mi lascia particolarmente sorpreso, anzi. Nel senso che ho vari sospetti da tempo nel mondo dei player in caso di streaming, anche se non ho mai apptofondito perchè non amo appunto lo streaming proprio come "idea". Hai un riferimento di questi risultati?

[Simonef]

@Necro Io quando li avevo confrontati ero rimasto interdetto dal fatto che ci fosse differenza quindi poi ho approfondito.

Tidal che ti rifila gli MQA anche in modalità HiFi: https://youtu.be/pRjsu9-Vznc

 

Per completezza avevo anche fatto un test confrontando i file hi-res che forniva Qobuz con gli stessi brani ma comprati direttamente dall'etichetta (o dal sito dell'artista) ed erano uguali bit per bit. Quindi alla fine mi son tolto il pensiero e ho fatto il passaggio, tanto il prezzo è quello alla fine ma almeno ho hi-res veri.

[Necro]

@Simonef Grazie, informazioni interessanti anche per un anti-streaming come me 😄 

[bibo01]

1 ora fa, Simonef ha scritto:

Il problema della ricerca che hanno fatto su NextHardware è misurano differenze ma non provano che queste siano differenze visibili dall'uscita del DAC. Hanno usato strumenti con un range dinamico ridicolo per uso audio e molta banda (che non serve per l'audio). Per provare differenze bisogna fare analisi con strumenti con almeno 18 bit di dinamica (meglio sui 20) e poi misurare THD, Noise, IMD e Jitter per vedere se effettivamente aumentano gli artefatti nella banda udibile e a quanti -dB sono; cosa che non hanno fatto per quanto fosse sicuramente apprezzabile lo sforzo.

Mi sento un po' chiamato in causa, anche se indirettamente....

"Hanno usato strumenti con un range dinamico ridicolo per uso audio" - perché che range dinamico utilizzavano?!

"molta banda (che non serve per l'audio)" - questo è discutibile, io ad esempio, come lo sviluppatore di HQPlayer, preferisco l'intera banda del DAC fino a 5 MHz.

"e poi misurare THD, Noise, IMD e Jitter" - con quelle misure tocchi solo in superficie, avresti zero differenze!

[Necro]

Nel frattempo ho letto attentamente l'articolo riguardante il player di Tidal e questo fatto di problematiche legate all'exclusive-mode (che onestamente non avevo considerato come un problema) mi spinge a fare delle altre prove io stesso. Probabilmente la questione del PCM > 192Khz che aggancia al DAC con foobar (ma non con gli altri player) deriva proprio da questo! Partono i test!!

PS. quel bug su tidal dicono sia stato risolto poco dopo quel post, quindi circa 1 anno fa. Oggi come oggi, stando a quanto dicono, NON dovreste più rilevare differenze. Ma a quanto pare non è così...la trama si infittisce 😄 

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Al di là del discorso funzionale legato alla frequenza di campionamento, una cosa interessante che segnala l'autore di quel post é:

"Foobar is also excellent. Technically not as good as roon, but the differences are 100% inaudible and its free so..."

E' vero, però, che dai suoi test effettivamente si rileva una alterazione dello stream da parte di foobar, se pur numericamente minima. E' molto perentorio sul fatto che non si senta una differenza (e in quella affermazione sta mettendo dentro sia lo streaming che i flac locali). Il fatto che una "minima" alterazione possa correlare o meno con l'ascolto è un paio di maniche più "spinoso": qui si sta parlando di una alterazione EFFETTIVA dello stream (testato col null), non di un qualche esoterico parametro di configurazione che FORSE POI alterebbe lo stream. Quindi siamo in un caso già di una certa "concretezza" se pur minima. Nel mio caso, valuto la prestazione di foobar peggiorativa, ma NON drasticamente diversa: la mia percezione è di maggior durezza sul registro alto, ma in onestà è una cosa percepibile da me in un test A/B diretto. Quindi, per intenderci, differenza si, ma non da giorno/notte per me (cosa che non avevo specificato precedentemente).

[Simonef]

@bibo01 Il modello preciso l'avevo letto al tempo sul 3d su Computer Audiophile, ora Audiophilestyle, il 3d non riesco a trovarlo ma ricordo fosse un modello con banda importante ma risoluzione non sufficiente, cosa non adatta a fare misure audio. Potrei sbagliarmi, si parla di anni fa.

HQPlayer e DAC sono pere e mele, e un ADC una banana, non facciamo una macedonia!

Ci si è focalizzati sull'introduzione di Jitter da parte dei player, per poter dimostrare che queste differenze siano udibili bisogna:

- Il jitter crea artefatti nel dominio della frequenza, ciò è misurabile e si può verificare a che livello sono presenti gli spike nello spettro dell'udibile.

- verificare che gli spike siano almeno a un livello tale da poter con certezza affermare che si possa sentire (minimo sopra i -100db)

 

 

Ciò non è stato fatto e molte obiezioni riguardo la procedura erano pure state fatte da Marco, e dopo 80 pagine non si è arrivato a niente infatti.

Bisogna inoltre considerare quanto una scheda audio nel 2021 sia sensibile al jitter, un tempo era un problema bello grosso, ora persino tramite SPDIF che è estremamente più sensibile dell'USB al jitter ci son DAC che mantengono il jitter sotto i -140dB!

A meno di implementazioni vecchie o attuali ma mediocri il jitter non è più un problema.

 

 

P.s. il test fatto da Archimago è fatto bene, ma imo anche se si fosse rilevato MOLTO più jitter si ritorna al punto di prima: con un buon DAC non è un problema.

 

 

 

@Necro Io ad esempio trovo che Roon suoni più "soft" ma probabilmente è una mia impressione, non ho fatto test adeguati per averne la certezza. Il mio riferimento è LMS+Squeezelite. Può essere che dato su entrambi uso upsampling+convoluzione la differenza sia dovuta più ai diversi algoritmi utilizzati dai due piuttosto che dal player in se.

 

 

Tra l'altro non so come sia possibile ma il DSP di Roon ha sempre un uso di CPU minimo (anche con up in DSD512 + filtri da 1mil di taps), non so se è perchè è particolarmente efficiente o perchè è strutturato per essere più veloce invece che accurato, essendo closed source rimarrà un mistero.

 

 

[bibo01]

12 minuti fa, Simonef ha scritto:

Il modello preciso l'avevo letto al tempo sul 3d su Computer Audiophile, ora Audiophilestyle, il 3d non riesco a trovarlo ma ricordo fosse un modello con banda importante ma risoluzione non sufficiente, cosa non adatta a fare misure audio. Potrei sbagliarmi, si parla di anni fa.

HQPlayer e DAC sono pere e mele, e un ADC una banana, non facciamo una macedonia!

Ci si è focalizzati sull'introduzione di Jitter da parte dei player, per poter dimostrare che queste differenze siano udibili bisogna:

- Il jitter crea artefatti nel dominio della frequenza, ciò è misurabile e si può verificare a che livello sono presenti gli spike nello spettro dell'udibile.

- verificare che gli spike siano almeno a un livello tale da poter con certezza affermare che si possa sentire (minimo sopra i -100db)

Ciò non è stato fatto e molte obiezioni riguardo la procedura erano pure state fatte da Marco, e dopo 80 pagine non si è arrivato a niente infatti.

Bisogna inoltre considerare quanto una scheda audio nel 2021 sia sensibile al jitter, un tempo era un problema bello grosso, ora persino tramite SPDIF che è estremamente più sensibile dell'USB al jitter ci son DAC che mantengono il jitter sotto i -140dB!

A meno di implementazioni vecchie o attuali ma mediocri il jitter non è più un problema.

P.s. il test fatto da Archimago è fatto bene, ma imo anche se si fosse rilevato MOLTO più jitter si ritorna al punto di prima: con un buon DAC non è un problema.

Conosco abbastanza bene il sistema di misura e so con certezza che è sotto i -150 dB. ...Partecipavo anch'io alla discussione e conosco direttamente Marco (non che questi due aspetti abbiano alcuna rilevanza all'argomento). HQPlayer l'ho citato solo per dire che non sono l'unico che dà importanza a miure a largo spettro e Jussi è uno sviluppatore che misura parecchio.

[Kingcarl67]

@Necro se un player suona "duro", se mi permetti è piu' che evidente che (a meno che non stia riproducendo uno Stradivari) ci sia qualcosa che non va... Io non ho mai sentito una tromba od un pianoforte suonare "duri" tantomeno un flauto traverso... Neanche se la registrazione è malfatta. Se suona "duro" è perchè il player (o l'impianto) hanno dei problemi notevoli a riprodurre la dolcezza del decadimento delle armoniche.
In ogni caso, per quel che mi riguarda, quelle che tu chiami sfumature fanno la differenza fra l'eccellenza dei sistemi Linux e la musica piatta e con poca dinamica tipica di Foobar e Musicbee.

Questo tanto per puntualizzare cosa intendevo quando dicevo di non capire ciò che scrivevi... E questo è anche ciò che intendo quando dico che uno strumento di riproduzione musicale dovrebbe avvicinarsi il piu' possibile all'evento musicale riprodotto dal vivo per essere considerato HI-FI e non MY-FI. Le misure (as usual) non dicono tutto...

[Necro]

@Kingcarl67 Sono daccordo con te. Infatti foobar non lo uso sebbene la differenza di "durezza" non sia esagerata, a mio sentire. Dato che comunque parliamo di HiFi e quindi di prestazioni che si giocano anche sulle sfumature (o comunque su parametri che a molti apparirebbero "raffinati") è giusto scegliere il componente che più si avvicina a ciò che si cerca.