Perchè c'è differenza tra i vari player

[bibo01]

1 ora fa, Simonef ha scritto:

Il problema della ricerca che hanno fatto su NextHardware è misurano differenze ma non provano che queste siano differenze visibili dall'uscita del DAC. Hanno usato strumenti con un range dinamico ridicolo per uso audio e molta banda (che non serve per l'audio). Per provare differenze bisogna fare analisi con strumenti con almeno 18 bit di dinamica (meglio sui 20) e poi misurare THD, Noise, IMD e Jitter per vedere se effettivamente aumentano gli artefatti nella banda udibile e a quanti -dB sono; cosa che non hanno fatto per quanto fosse sicuramente apprezzabile lo sforzo.

Mi sento un po' chiamato in causa, anche se indirettamente....

"Hanno usato strumenti con un range dinamico ridicolo per uso audio" - perché che range dinamico utilizzavano?!

"molta banda (che non serve per l'audio)" - questo è discutibile, io ad esempio, come lo sviluppatore di HQPlayer, preferisco l'intera banda del DAC fino a 5 MHz.

"e poi misurare THD, Noise, IMD e Jitter" - con quelle misure tocchi solo in superficie, avresti zero differenze!

[Necro]

Nel frattempo ho letto attentamente l'articolo riguardante il player di Tidal e questo fatto di problematiche legate all'exclusive-mode (che onestamente non avevo considerato come un problema) mi spinge a fare delle altre prove io stesso. Probabilmente la questione del PCM > 192Khz che aggancia al DAC con foobar (ma non con gli altri player) deriva proprio da questo! Partono i test!!

PS. quel bug su tidal dicono sia stato risolto poco dopo quel post, quindi circa 1 anno fa. Oggi come oggi, stando a quanto dicono, NON dovreste più rilevare differenze. Ma a quanto pare non è così...la trama si infittisce 😄 

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Al di là del discorso funzionale legato alla frequenza di campionamento, una cosa interessante che segnala l'autore di quel post é:

"Foobar is also excellent. Technically not as good as roon, but the differences are 100% inaudible and its free so..."

E' vero, però, che dai suoi test effettivamente si rileva una alterazione dello stream da parte di foobar, se pur numericamente minima. E' molto perentorio sul fatto che non si senta una differenza (e in quella affermazione sta mettendo dentro sia lo streaming che i flac locali). Il fatto che una "minima" alterazione possa correlare o meno con l'ascolto è un paio di maniche più "spinoso": qui si sta parlando di una alterazione EFFETTIVA dello stream (testato col null), non di un qualche esoterico parametro di configurazione che FORSE POI alterebbe lo stream. Quindi siamo in un caso già di una certa "concretezza" se pur minima. Nel mio caso, valuto la prestazione di foobar peggiorativa, ma NON drasticamente diversa: la mia percezione è di maggior durezza sul registro alto, ma in onestà è una cosa percepibile da me in un test A/B diretto. Quindi, per intenderci, differenza si, ma non da giorno/notte per me (cosa che non avevo specificato precedentemente).

[Simonef]

@bibo01 Il modello preciso l'avevo letto al tempo sul 3d su Computer Audiophile, ora Audiophilestyle, il 3d non riesco a trovarlo ma ricordo fosse un modello con banda importante ma risoluzione non sufficiente, cosa non adatta a fare misure audio. Potrei sbagliarmi, si parla di anni fa.

HQPlayer e DAC sono pere e mele, e un ADC una banana, non facciamo una macedonia!

Ci si è focalizzati sull'introduzione di Jitter da parte dei player, per poter dimostrare che queste differenze siano udibili bisogna:

- Il jitter crea artefatti nel dominio della frequenza, ciò è misurabile e si può verificare a che livello sono presenti gli spike nello spettro dell'udibile.

- verificare che gli spike siano almeno a un livello tale da poter con certezza affermare che si possa sentire (minimo sopra i -100db)

 

 

Ciò non è stato fatto e molte obiezioni riguardo la procedura erano pure state fatte da Marco, e dopo 80 pagine non si è arrivato a niente infatti.

Bisogna inoltre considerare quanto una scheda audio nel 2021 sia sensibile al jitter, un tempo era un problema bello grosso, ora persino tramite SPDIF che è estremamente più sensibile dell'USB al jitter ci son DAC che mantengono il jitter sotto i -140dB!

A meno di implementazioni vecchie o attuali ma mediocri il jitter non è più un problema.

 

 

P.s. il test fatto da Archimago è fatto bene, ma imo anche se si fosse rilevato MOLTO più jitter si ritorna al punto di prima: con un buon DAC non è un problema.

 

 

 

@Necro Io ad esempio trovo che Roon suoni più "soft" ma probabilmente è una mia impressione, non ho fatto test adeguati per averne la certezza. Il mio riferimento è LMS+Squeezelite. Può essere che dato su entrambi uso upsampling+convoluzione la differenza sia dovuta più ai diversi algoritmi utilizzati dai due piuttosto che dal player in se.

 

 

Tra l'altro non so come sia possibile ma il DSP di Roon ha sempre un uso di CPU minimo (anche con up in DSD512 + filtri da 1mil di taps), non so se è perchè è particolarmente efficiente o perchè è strutturato per essere più veloce invece che accurato, essendo closed source rimarrà un mistero.

 

 

[bibo01]

12 minuti fa, Simonef ha scritto:

Il modello preciso l'avevo letto al tempo sul 3d su Computer Audiophile, ora Audiophilestyle, il 3d non riesco a trovarlo ma ricordo fosse un modello con banda importante ma risoluzione non sufficiente, cosa non adatta a fare misure audio. Potrei sbagliarmi, si parla di anni fa.

HQPlayer e DAC sono pere e mele, e un ADC una banana, non facciamo una macedonia!

Ci si è focalizzati sull'introduzione di Jitter da parte dei player, per poter dimostrare che queste differenze siano udibili bisogna:

- Il jitter crea artefatti nel dominio della frequenza, ciò è misurabile e si può verificare a che livello sono presenti gli spike nello spettro dell'udibile.

- verificare che gli spike siano almeno a un livello tale da poter con certezza affermare che si possa sentire (minimo sopra i -100db)

Ciò non è stato fatto e molte obiezioni riguardo la procedura erano pure state fatte da Marco, e dopo 80 pagine non si è arrivato a niente infatti.

Bisogna inoltre considerare quanto una scheda audio nel 2021 sia sensibile al jitter, un tempo era un problema bello grosso, ora persino tramite SPDIF che è estremamente più sensibile dell'USB al jitter ci son DAC che mantengono il jitter sotto i -140dB!

A meno di implementazioni vecchie o attuali ma mediocri il jitter non è più un problema.

P.s. il test fatto da Archimago è fatto bene, ma imo anche se si fosse rilevato MOLTO più jitter si ritorna al punto di prima: con un buon DAC non è un problema.

Conosco abbastanza bene il sistema di misura e so con certezza che è sotto i -150 dB. ...Partecipavo anch'io alla discussione e conosco direttamente Marco (non che questi due aspetti abbiano alcuna rilevanza all'argomento). HQPlayer l'ho citato solo per dire che non sono l'unico che dà importanza a miure a largo spettro e Jussi è uno sviluppatore che misura parecchio.

[Kingcarl67]

@Necro se un player suona "duro", se mi permetti è piu' che evidente che (a meno che non stia riproducendo uno Stradivari) ci sia qualcosa che non va... Io non ho mai sentito una tromba od un pianoforte suonare "duri" tantomeno un flauto traverso... Neanche se la registrazione è malfatta. Se suona "duro" è perchè il player (o l'impianto) hanno dei problemi notevoli a riprodurre la dolcezza del decadimento delle armoniche.
In ogni caso, per quel che mi riguarda, quelle che tu chiami sfumature fanno la differenza fra l'eccellenza dei sistemi Linux e la musica piatta e con poca dinamica tipica di Foobar e Musicbee.

Questo tanto per puntualizzare cosa intendevo quando dicevo di non capire ciò che scrivevi... E questo è anche ciò che intendo quando dico che uno strumento di riproduzione musicale dovrebbe avvicinarsi il piu' possibile all'evento musicale riprodotto dal vivo per essere considerato HI-FI e non MY-FI. Le misure (as usual) non dicono tutto...

[Necro]

@Kingcarl67 Sono daccordo con te. Infatti foobar non lo uso sebbene la differenza di "durezza" non sia esagerata, a mio sentire. Dato che comunque parliamo di HiFi e quindi di prestazioni che si giocano anche sulle sfumature (o comunque su parametri che a molti apparirebbero "raffinati") è giusto scegliere il componente che più si avvicina a ciò che si cerca.

[Membro_0015]

Hq player equalizza. Anche bene ma equalizza quindi puro Myfi. I click di foobar forse sono dovuti al buffering. Non ci so o motivi per cui due player bit perfect debbano suonare diversi in cieco. 

[bibo01]

8 ore fa, stanzani ha scritto:

Hq player equalizza. Anche bene ma equalizza quindi puro Myfi.

In base a cosa affermi che HQPlayer equalizza?

[Membro_0015]

@bibo01 non è bit perfect. Lo dicono loro stessi. Filtra e manipola ovvero altera lingresso

[bibo01]

1 ora fa, stanzani ha scritto:

non è bit perfect. Lo dicono loro stessi. Filtra e manipola ovvero altera lingresso

Non so da dove hai preso quest'informazione, ma è errata.
 

Dalle parole dello sviluppatore alla domanda "What is the setting for bit perfect playback on the HQP, if there is one?":

When you play DSD files, it is enough to have "Direct SDM" checked in DSDIFF/DSF Settings dialog and select SDM output format.

For PCM, select filter as "none", dither as "none", turn volume to 0 dBFS and select PCM output format.

Miska aggiunge, "So if the DAC supports 16- and 24-bit input and expects 16-bit mode from a test file, it will get 24-bit words from HQPlayer always. In bit-perfect playback case, the lowest 8 bits are just zeros. Some of the built-in bit-perfect tests fail to understand this as a bit-perfect case."

Comunque, è una questione di lana caprina dato che - come sai - HQPlayer è progettato per DSP e nella stragrande maggioranza dei casi i DAC NON sono bit-perfect!

 

[Membro_0015]

1 ora fa, bibo01 ha scritto:

Comunque, è una questione di lana caprina dato che - come sai - HQPlayer è progettato per DSP e nella stragrande maggioranza dei casi i DAC NON sono bit-perfect!

certo ma almeno voglio essere sicuro su cio'che fa il player. Assumento che il sistema operativo non conta se ci sonoi driver ASIo e che i player sono quindi tutti uguali la scelta dipende dalla sezione DSP (capacita di ospitare plugin oppure implementazione di filtri proprietari

[bibo01]

@stanzani Comunque, spero di averti chiarito che HQPlayer può fare bit-perfect.

[Sinned Faber]

@andreac75 @andreac75

 

confermo.

ma non si tratta sicuramente di decodifica MQA. 
ho provato sia Tidal e Qobuz, entrambi si sentono meglio, o per lo meno sono diversi dal lettore del mio Naim Uniti Nova.

 

Audirvana, più asciutto, leggermente più a fuoco e dinamico ( In upnp) rispetto al lettore nativo Naim.

 

io credo che i lettori una volta spacchettato il Flac, prima di inviare il WAV al DAC trattino il suono con micro equalizzazioni.

 

tra l’altro anche chi non apprezza Audirvāna ti dirà che sente un suono più asciutto ( ma nella sua accezione negativa) 

 

questo penso dipenda dai gusti e dall impianto/ambiente di ognuno.

 

Ogni lettore ha il suo suono.

ho provato anche Roon. E suono più rotondo, con bassi leggermente più pronunciati di Audirvāna.

 

Ma anche lui è a sua volta leggermente diverso dal lettore nativo Naim .

 

e questo sia che si Usi Tidal che Qobuz o anche file salvati su HDD.

 

mi piacerebbe davvero avere il parere di chi questi software li può “aprire” per dirci come funzionano realmente