Differenze tra Streaming online e riproduzione di files in locale?

[max]

4 ore fa, Gall ha scritto:

con un macmini da 4-500 Euro non sente differenze

peccato che quel mini sia interfacciato, o almeno lo era fino a non molto tempo fa stando ad alcuni post,  con il dac tramite  una interfaccia Berkeley usb da 2.500 euro …. vogliamo dire che è ininfluente? …. ai tempi @SimoTocca scriveva se ben ricordo che era sostanziale per il risultato sonoro

[SimoTocca]

@max Eh sì Max… lo ho confermato due post più sopra! 😆😂😂😉😉

[Gall]

2 ore fa, densenpf ha scritto:

Ho letto di utetnti di Innuos che hanno trovato app Sense pari a Roon, se non meglio

Siamo OT, cmq, come suono molti preferiscono Sense la sua applicazione, Roon sembra che suoni un poco più arrotondato, come usabilità Roon non ha eguali, è interfacciato a wikipedia e ti da continuamente informazioni, consigli per l'ascolto e come menù, leggibilità , ecc. è il top.

[PietroPDP]

18 ore fa, Ggr ha scritto:

Non serve che lo scrivi. Lo do per scontato. 

Se si vuole fare un confronto serio tra sistemi, l'unico è ascoltare il file via streamer, poi scaricare su nas lo stesso file, e riascoltarlo. Almeno si è certi di ascoltare lo stesso file. 

Quello che scrivi, apre gli occhi sul tuo modo di fare test, e spiega tante cose....

 

Io credo che il confronto serio su molti album puoi farlo, perchè a me di confrontare quello che ti propina Qobuz scaricandolo non serve a nulla se è in parte modificato a loro piacimento (lo dice Audioreview non io).

Ci sono molti album che non hanno subito un remaster, quindi se sulla piattaforma lo senti diverso vuol dire che ci hanno messo del loro, ma ci vuole anche un lettore cd di buona qualità o aver rippato il relativo cd in locale, un sistema messo a punto e buone orecchie.

Mi sembra pleonastico che non lo puoi fare con tutti gli album tipo quelli dei Pink Floyd confrontando versioni diverse, ma lo puoi fare quando è indicata, ad esempio se hai il disco del remaster del 2011 lo puoi confrontare con il cd del remater del 2011 e potresti scoprire che non suonano uguali, in questo caso non l'ho fatto quindi non saprei nel caso specifico, ho usato altri album per i confronti e parecchio tempo fa, per me ormai è assodato che ci mettono del loro.

Quindi quello che faccio è corretto, di certo non vado a confrontare mele con pere, non è che sto a smacchià i giaguari.

Chi dovrebbe imparare a fare confronti seri sei tu, perchè se ti scarichi il file da Qobuz sul tuo disco è normale che sia uguale, è lo stesso file, ma praticamente è come scoprire che il Sole scalda la Terra o che l'acqua è bagnata.

Prima di parlare forse sarebbe il caso di ragionarci un attimo prima di toccare la tastiera, perchè dimostra che non sai neanche cosa va confrontato, il master diventa il cd da cui viene ricavato il file, tu stai confrontando un qualcosa di già toccato dalla piattaforma che ti scarichi in locale ed è anche normale che non cambia nulla.

Se una rivista come Audioreview si è posta il problema e ha fatto quel test un motivo ci sarà, infatti hanno ribadito quello che ho detto anche io.

Il problema purtroppo è che non avete modo di fare confronti e vi basta quello che vi arriva dalle piattaforme, purtroppo visto che i sistemi non costano poco bisogna anche andare un po' a fondo e non bersi tutto quello che ci propinano, è vero che costa poco 10/15 € al mese che comunque a stringere non è neanche pochissimo.

Se avessi un lettore serio capiresti al volo con un po' di album dove c'è un'unica edizione cosa ti sto dicendo, invece sei più accecato dal farmi passare per fesso, ma il problema è che fesso non sono e con la cosa che hai detto la figura barbina la stai facendo tu, mi ricorda il dito e la Luna.

[PietroPDP]

16 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Scusate, ma a me pare che @stefano_mbp (ma anche il buon @Ggr idem) abbia più volte tentato di “resettare” la discussione, cioè riportarla al quesito di origine, senza però avere avuto il successo che meritava. 

Voglio riprovarci anch’io.

Qui non si discute del fatto che:

1) I servizi di streaming abbiano o meno lo stesso identico album che è messo su CD, su SACD o presente come download sul sito della casa discografica madre. No questo è eventualmente argomento per altra discussione (anche se la mia risposta, verificata, è sì, gli album sono identici..)

2) Sui servizi di streaming non si trovano le rimasterizzazioni MoFi o Japan o quel che volete voi. Giusto, difficile trovare in streaming musica di nicchia o i versioni “speciali”. In realtà via via compaiono anche le rimasterizzazioni HiRes di Steve Wilson o altre famose, ma ecco: non si sta parlando di questo! Semmai se ne parla altrove, ma non qui, se no si fa solo casino!

Qui il quesito è uno ed uno solo: se prendo il medesimo album, in 16/44, o in HiRes non ha importanza adesso, e lo ascolto dal servizio streaming oppure lo suono da locale, c’è differenza o no??

Questo è il quesito, non se faccio streaming di Pere e dal locale ascolto Mele quale mi piace di più?

Chiaro? Quindi molti di noi stanno dicendo che: se ascolto Mela Renetta DOC trentina in streaming e poi ascolto Mela Renetta DOC trentina dal mio locale, ecco non trovo neppure un millimetro di buccia o anche un solo semino minimamente diverso.

Punto.

 

Se il file che stai confrontando in locale è scaricato dal servizio di streaming è lo stesso file, non ho mai provato, ma al 99,99999999% dovrebbe suonare uguale.

Ma è un test inutile quando è appurato che dal servizio streaming è stato manipolato in precedenza, che tu non lo senti vuol dire poco, i test di Audioreview lo confermano, c'erano importanti variazioni di risposta in frequenza e altre cose, poi alcune piattaforme di più e altre di meno, ma sempre presenti.

Quindi non si stanno confrontando mele con pere, tu stai confrontando la stessa mela con la stessa mela e la stessa pera con la stessa pera, quindi confronto inutile in partenza, ma perchè è lo stesso file, quindi è anche normale che suoni uguale.

Ma la cosa più grave è che è la base di partenza che è stata già alterata dalle piattaforme e questo per un audiofilo o che si professa tale non dovrebbe piacergli.

Tu stesso affermi che ti piace di più il file delle piattaforme del cd, quindi già questo indica che anche per te non sono uguali, poi sul fatto piace di più o piace di meno se ne può discutere, ma è una dimostrazione che sono versioni in parte manipolate.

Ma il confronto va fatto con un lettore cd avendo in possesso il cd o al limite con il relativo file rippato in locale.

Questo è un confronto che ti fa capire come dice Audioreview che i file vengono toccati.

Sono verifiche fatte da 3 studi di registrazione indipendenti con il loro materiale inviato alle piattaforme e poi riscaricato dalle piattaforme stesse, mi sembra un test molto attendibile, poi se si vogliono chiudere gli occhi perchè "a me me piace" ok, ma la realtà delle cose è quella.

[PietroPDP]

16 ore fa, granosalis ha scritto:

Tempo addietro sapevo dell'esistenza di un software ai confini della legalita' che consentiva di scaricare e salvare lo stream di Qobuz. Sarebbe anche solo a titolo scientifico interessante poter confrontare il file scaricato con quello rippato, giusto per verificare queste presunte alterazioni da parte dei servizi di streaming online. 

 

Questo lo ha fatto Audioreview con i 3 studi di registrazione, di sicuro hanno mezzi molto superiori ai miei, io posso dirti che per me sono manipolati, ma te lo posso dire ad orecchio e in caso ti dovreti solo fidare di me, ma visto che è stato verificato da fonti più attendibili di quello che può essere il sottoscritto, mi sembra normale affidari più a loro, da parte mia posso solo dirmi da solo che quello che avvertivo è confermato.

Onestamente quando quello che si sente ad orecchio viene confermato anche dalle misure di risposta diverse vuol dire che le differenze non sono neanche tanto piccole e anche attendibili.

Oltretutto come ho detto anche agli altri, se Audioreview ha perso tempo a fare questo test vuol dire che sono cose risapute nella comunità audiofila, come ho già scritto per me sono cose che ho verificato già da anni e anni, il loro test è solo una ulteriore conferma.

Sinceramente resto un po' colpito che molti che ascoltano in streaming da tempo immemore restano un po' basiti da quello che sto scrivendo.

Se il proprio streamer lo permette, perchè ad esempio sul mio non posso provare Amazon o Apple, ma con i PC si può fare, basta confrontare un po' di album e le differenze ci sono, io quando avevo il Cocktail Audio ho confrontato Qobuz, Tidal e Amazon e lo differenze c'erano, come se mettessero una loro "firma" sonora, con alcuni album di più, con altri meno, ma il confronto non va fatto con un solo album, ci si perde un po' di tempo e si verificano più dischi.

[PietroPDP]

16 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Allora, seppure ce lo siamo detti millanta volte, fatemi ripetere la mia esperienza personale ai miei “esordi” di “liquidista”.

Diversi anni fa (forse 8 o 9, una vita, ma sembra ieri..) ho voluto confrontare lo stesso album acquistandolo e “downolodandolo” e poi scaricandolo il locale da servizio streaming nella maniera detta da @granosalis (che poi nel mio caso non illegale, in quanto più che averlo acquistato quell’album che dovevo fare?) e in quella classica ortodossa di download in locale sull’App proprietaria del servizio streaming, 

Non solo, ma visto che stavo passando da una discoteca “solida” di oltre 10.000 CD ad una discoteca virtuale, ho voluto avere la certezza che l’album fosse sempre lo stesso anche acquistandolo da siti diversi. 
Quindi mi “sono frugato in tasca” e ho voluto “buttar via” qualche decina di euro, giusto per essere sicuro e non tornarci più sopra.

Ho acquistato dunque un album, la bella interpretazione di Andris Nelsons a Boston della Decima Simfonia di Shostakovich, meravigliosa registrazione DG.

Ho acquistato e “downloadato” l’album da:

1) Il sito ufficiale Universal

2) il sito di Qobuz

3) il sito di Presto UK

4) poi ho rippato il CD acquistato usando il programma più diffuso per ambiente Mac, in formato Flac (premetto che avevo già fatto molti confronti fra rippaggi in FLAC ALAC e AIFF, e il Flac è più “piccolo” ma esattamente equivalente come ascolto…!)

5) poi ho scaricato il file in maniera “illegale” (wè, io l’avevo anche pagato! quindi non illegale per me..) come dice @granosalis e anche nella maniera usuale e legalissima, cioè il download in locale sulla App di streaming.

Ho quindi, con l’aiuto del mio solito amico ingegnere progettista di famosa ditta HiEnd, confrontato il contenuto digitale degli album ottenuti dai punti 1), 2), 3), 4) e 5), usando i due programmi professionali più diffusi allora (sul portatile del mio amico).

NESSUNA DIFFERENZA! Neppure un Bit! 
E sopratutto: nessuna differenza di ascolto.

E c’è differenza fra ascoltare uno degli album (il medesimo Shostakovich dico) 1)/5), o ascoltare l’album di Shostakovich in streaming? NESSUNA, non a casa mia almeno.

Streamer usato: Mac Mini late 2012 (allora… oggi quello con M3 interno..) e player Audirvāna (due versioni fa, allora si poteva acquistare “per sempre” Audirvāna, oggi ci si abbona anno per anno..sigh!).

Insomma ho girato e rigirato come un calzino l’album di Shostakovich, una registrazione peraltro anche molto bella e difficile da riprodurre. E insomma, sì… ho fatto un lavorone, ho sudato le famose sette camicie, ma.. meritava: da anni dormo sonni tranquilli, anzi il sonno del Principe di Condè di manzoniana memoria….

Ecco perché all’inzio ho esordito dicendo: usando lo stesso streamer, non c’è alcuna differenza ascoltare in streaming o da locale.

NESSUNA.

Potrei aggiungere un IMHO, cioè secondo me, aggiunta che è spesso implicita anche se non scritta. Ma in questo caso il mio lavoro è stato così serio e approfondito che no, IMHO no, non lo voglio scrivere… 😉😉

 

Non avviene con tutti gli album e probabilmente musica classica viene toccata poco o niente.

Ci sono file in streaming eccezionali, ma molti dischi di cui sono in possesso e che ho rippato suonano molto peggio in streaming pur avendo ottimizzato a bestia l'infrastruttura LAN e con molti album il livello di ascolto è paragonabile ai file in locale, ma con altri le differenze in peggio sono nette.

I test vanno fatti più semplicemente, ti rippi una decina di cd non tutti di classica e poi li confronti, non serve scaricarli e spendere soldi da altre piattaforme ancora.

Ripeto c'è un grande articolo su Audioreview che confuta quanto dici e ti ho spiegato sopra l'ter che hanno fatto.

 

16 ore fa, one4seven ha scritto:

 Ma allora non ci leggi...  

Insieme al @ilmisuratore lo abbiamo fatto decine di volte... In diversi 3d. 

Insieme a @scroodge abbiamo verificato anche i files che lui stesso caricava quando collaborava con Velut Luna. 

 

15 ore fa, one4seven ha scritto:

@SimoTocca una cosa che fa il distributore è, a volte, dare una sistemata ai tag. Chiaramente per motivi di ricerca interna al database... 

 

Cercati l'articolo di Audioreview, può succedere con alcuni album che non sono toccati, ma molti vengono toccati, il motivo non lo so, ma ripeto non lo dico io, ma vedo che continuate imperterriti.

Giusto perchè non li posso mettere, ma spero che ti bendetti articoli li metteranno disponibili on line.

[PietroPDP]

14 ore fa, SimoTocca ha scritto:

@one4seven Certamente d’accordo.

Mi piacerebbe, fra l’altro,  poter leggere quell’articolo di Audio Review  citato più volte…

Per capire, per approfondire la metodologia della “ricerca”, cioè se è corretta o criticabile (succede su riviste importanti di Medicina e di Scienze, ti figuri per riviste di Audio..?).

Per capire se erano coinvolti album di grandi case discografiche oppure di piccoli studi di registrazione.

Nel secondo caso: se la “trasmissione” del file sul portale di streaming sia stata curata personalmente, se con procedure corrette, ecc. ecc.

Insomma, leggere per capire…

In generale non mi piace mai dare per scontato il fatto che anche nel ragionamento più corretto, magari proprio il mio, non ci siano piccole crepe che poi mettono in crisi tutta l’ impalcatura generale.

Per dire, tornando alla mia passione per l’Astrofisica: è notizia di stamani che grazie al nuovo e potentissimo Telescopio spaziale James Webb ci si è accorti che esiste un grandissimo Buco Nero che “mangia” la materia in maniera più veloce di 40 volte rispetto al limite massimo stimato da Eddington.. e questo mette in crisi una impalcatura conoscitiva non da poco… giusto per fare un esempio.. 

 

C'è pure un'altra notizia sulla Chimica di ieri che è stata confutata una legge di oltre 100 anni data per sicura.

https://www.tgcom24.mediaset.it/salute/scoperta-infrange-legge-chimica_89626425-202402k.shtml

Purtroppo troppe cose non sappiamo e la gente si riempie la bocca con la scienza, ma la scienza di oggi ancora non sa tutto, sa solo qualcosa.

Chi pensa di sapere tutto purtroppo non sa nulla.

Tornando all'articolo di Audioreview erano 3 studi di registrazione non grandi, non c'è scritto come hanno inviato i file, ma dopo sono stati scaricati e ricontrollate anche le risposte in frequenza e differivano, quelli che vengono toccati meno sono Qobuz e Apple Music.

Direi che sembra che hanno fatto le cose per bene, poi per quello che può valere, vito che lo dico io e sono un signor nessuno, per me sono differenze palesi, ma quello che dico io può contare zero, ma lo dicevo anche ben prima dell'articolo della rivista.

[ilmisuratore]

6 ore fa, PietroPDP ha scritto:

C'è pure un'altra notizia sulla Chimica di ieri che è stata confutata una legge di oltre 100 anni data per sicura.

https://www.tgcom24.mediaset.it/salute/scoperta-infrange-legge-chimica_89626425-202402k.shtml

Purtroppo troppe cose non sappiamo e la gente si riempie la bocca con la scienza, ma la scienza di oggi ancora non sa tutto, sa solo qualcosa.

Chi pensa di sapere tutto purtroppo non sa nulla.

Tornando all'articolo di Audioreview erano 3 studi di registrazione non grandi, non c'è scritto come hanno inviato i file, ma dopo sono stati scaricati e ricontrollate anche le risposte in frequenza e differivano, quelli che vengono toccati meno sono Qobuz e Apple Music.

Direi che sembra che hanno fatto le cose per bene, poi per quello che può valere, vito che lo dico io e sono un signor nessuno, per me sono differenze palesi, ma quello che dico io può contare zero, ma lo dicevo anche ben prima dell'articolo della rivista.

La scienza odierna dell'audio se ne fa un baffo 

Se difetti scaturiscono e questi si sentono veramente (esclusi i problemi di immaginazione) alle misure compaiono come uno tsunami nel segnale 

La chimica non va accomunata erroneamente a ciò che oramai ha fatto le ragnatele 

[Ggr]

7 ore fa, PietroPDP ha scritto:

il file che stai confrontando in locale è scaricato dal servizio di streaming è lo stesso file, non ho mai provato, ma al 99,99999999% dovrebbe suonare uguale

Esatto. Questo è solo questo sto dicendo e si discute. Come suona lo Stesso ( scaricato da un servizio streaming, e salvato in locale)  ma veicolato da device diversi. 

[loureediano]

Io posso passare direttamente dal modem il flusso di Tidal nel mi DAC renderer e quindi non passare da nessun computer o streamer

Per me in assoluto così facendo le differenze con i file residenti sul NAS si assottiglia tanto da non essere facilmente identificati, tranne per coloro che sentono differenze anche su file perfettamente identici.

Siceramente poi di cosa dice Audiorew mi interessa nulla

Della loro onestà mi fido poco o nulla.

Non compro più riviste da un quarto di secolo, a me dei veli che si tolgono ad ogni mk non interessa nulla.

[SimoTocca]

@PietroPDP Scusa Pietro, però io ho scritto di aver fatto un’analisi comparando il contenuto non solo dell’album di Qobuz, scaricato e in streaming, ma anche con il contenuto del CD ufficiale “rippato” a casa mia, e con il download dal sito della casa discografica.

Ho indicato con chiarezza quale album ho esaminato, in modo tale che ciascuno è libero di fare le sue prove e controprove.

La musica classica non solo ha un catalogo sterminato, ma è anche la “prova del nove” sul fatto che il servizio di streaming non manipoli proprio niente! 
Perche? Perché gli album di classica sono vincolati ai diritti degli interpreti in maniera strettissima, tanto che anche solo per fare i remix (non i remaster, ma i remix sì!) è necessario un “placet” degli interpreti per 100 anni! La Deutsche Grammophon per fare i remix dei dischi di Karajan ha dovuto avere il permesso degli eredi! Mi spiegoooo??
E allora? E allora succede, nel Pop ma talvolta anche nel Jazz, che esistano da parte delle case discografiche medesime, molte versioni diverse dello stesso album, rimasterizzazioni, in HiRes o anche solo in formato 16/44, remix, versioni fatte per inviare alle Radio, altri album Demo, versioni per Discoteche, e via discorrendo.

E quindi se non si sa cosa si sta comparando tu stai confrontando Mele con Pere, e dalle Scuole Elementari ci è stato insegnato che non si possono sommare le mele con le pere!.

Per essere minimamente scientifico tu ci devi indicare uno degli album in cui hai rilevato problemi, e magari si cercherà di capire “di chi è la colpa, se di Qobuz, della casa discografica, o cosa..”.

Così in “generico” con  i tuoi interventi invece hai semplicemente spostato indietro la discussione al punto di partenza, dopo una certa nostra fatica a fare chiarezza! E cioè tu esprimi un parere senza sapere che stai confrontando le Mele con le Pere! 

E la Scienza? Sono d’accordo con te, la Scienza non sa tutto, lo sostengo anche io! Ma il non sapere tutto non vuole dire non sapere nulla! E cioè non vuol dire che Mago Merlino equivalga ad Albert Einstein!

La Scienza va certamente avanti e ci sono acquisizioni nuove che cambiano di parecchio la visione della realtà, verissimo, Ma se la Gravitazione di Einstein cambia radicalmente quella di Newton, è pur vero che sul nostro piccolo ed insignificante pianeta Terra le mele cadono sempre giù dagli alberi e mai, MAI sottolineo, vedrai una mela volare verso il cielo per gli effetti della gravitazione einsteiniana. Qui da noi continua a valere la legge di gravità scritta e descritta da Isaac Newton!

E come scienziato prima di parlare esigo di capire, quindi di leggere!

E qui si continua a parlare per “sentito dire”, c’era scritto che… embè??

Io ho molte domande che mi frullano per la testa e che mi piacerebbe chiarire leggendo l’articolo…

Magari quella di Audio Review è una ricerca seria che parte da presupposti solidi e dimostra in maniera inequivocabile le sue tesi.

Ma si parla di tre piccoli studi di registrazione, non di case discografiche ufficiali.

Hanno pubblicato su AudioReview quali sono le regole contrattuali per pubblicare un album/file in streaming? E cioè c’è diritto di revisione e modifica da parte del sito di streaming se tu, da privato, pubblichi il tuo album? Sì o No? Se sì, potrebbe essere che a tutela di chi ascolta ci potrebbero essere modifiche per volume troppo elevati o sbalzi dinamici? Siiiiiì? Noooo? Boooh?

Hanno fatto causa i tre studi alle ditte di streaming per le modifiche?

La ricerca di AudioReview ha conflitti di interessi (magari che so, c’è sotto qualche piccolo discografico che ce l’ha su con lo streaming perché guadagna meno e … oppure magari no, è una ricerca libera da conflitti di interessi… Ma senza leggere le premesse, lo svolgimento e le conclusioni di quella ricerca, come faccio io a valutarla?? AudioReview non è il Vangelo! E anche il Vangelo, per fortuna, non è più il “Vangelo”, cioè si può discutere e criticare…

Se vuoi discutere di questo argomento, e cioè che gli album in streaming sono album “falsi”, Fake, in quanto manipolati (questo è quanto tu sostieni, in sostanza) apri (o ri-apri) una apposita discussione e io (e molti altri, immagino) vengo volentieri lá sopra a parlare di questo.

Ma qui si stava dicendo tutt’altra cosa…e invece siamo tornati a fare addizioni di mele con pere… sì il Kilo totale rimane quello … e se poi invece sommo Patate e Tartufi e vado alla cassa a pagare il “Kilo totale” che succede? Una rissa con il cassiere per il prezzo? Boh…?!?! 

 

[Ifer2]

Che Audioreview sia in combutta con qualche piccolo discografico mi pare poco possibile.

Anzi al contrario ha tutto l'interesse a promuovere nuovi mezzi di riproduzione (streamer ad esempio) perche' e' l'interesse delle aziende hi fi che sono suoi inserzionisti.

[Gall]

Ma come ha ripetuto più volte da @SimoTocca la domanda della discussione ha come ipotesi che il file in streaming e in locale sia lo stesso, la prova non vale per ogni file/brano, album, ma solo per quelli che si è quasi certi di avere lo stesso file, quindi chi crede che le piattaforme modifichino tutti i file si trasmessi possono astenere in quanto per forza sentiranno diversamente se ascoltano file diversi, altrimenti se sento uguali file diversi siamo di fronte a una nuova patologia audiofila.

La domanda e lo scopo di questa discussione vuole indagare se l'ascolto dei dati che arrivano dalla rete fino allo streamer all'ascolto danno un risultato diverso rispetto a quelli in locale, ripeto per brano/file uguale, se il file e lo stesso è ovvio che se si sente differenza  è una questione di setup hardware o di immaginazione  dell'audiofilo.

Non hanno senso divagazioni e citazioni di riviste o altro, la risposta deve essere: nel  mio impianto non sento differenze, le sento poco, o tanto. Poi chi vuole dia la sua spiegazione: la rete, il modem, il cavo, lo streamer scarso ... ecc.

Scopo: ritenere inutile lo scarico del file, esce un album della DG, c'è solo quello, se il mio set-up in streaming suona come in locale non ha senso che compri, scarichi abusivamente il file o rippi il CD con la perdita del tempo conseguente.

Si aspettano responsi degli amici audiofili.

[one4seven]

@Gall Ni. 

E se le piattaforme non manipolassero i files (e non li manipolano), ma bensì la trasmissione? 

Ricordo che, nelle app ufficiali delle piattaforme, è possibile intervenire in eq. 

Nulla impedisce ad un distributore di intervenire sulla trasmissione. 

Le radio lo facevano... Lo fanno.