Differenze tra Streaming online e riproduzione di files in locale?

[PietroPDP]

7 ore fa, one4seven ha scritto:

@PietroPDP secondo me, il "problema" con Tidal, sempre se era un problema, era legato alla conversione in MQA, che probabilmente oltre la semplice conversione effettuava una sorta di EQ. D'altronde, doveva pur differenziarsi in qualcosa. Ma quella era una roba ufficiale, avallata dalle etichette. Pagavano per pubblicare in MQA. Ad ogni modo oggi MQA non esiste più, e, guarda un po', nemmeno le differenze.

Certo non è che possiamo metterci a controllare tutto il database. Ma non sono questi i primi controlli che facciamo. E quando sono venute fuori differenze, si collocavano tranquillamente in area "diversa edizione". 

Detto ciò... Per me l'argomento è chiuso.

 

Sull'articolo non hanno parlato esplicitamente di MQA, altrimenti la soluzione era a portato di mano, era anche normale fossero diversi, visto che è una elaborazione particolare.

Credo e spero per loro che non hanno fatto un errore del genere.

Probabilmente per un periodo qualcosa hanno toccato, poi nel tempo qualcosa hanno messo a posto e qualcosa sarà rimasto.

Nel caso specifico di quei brani non ho la certezza matematica, ma per me dopo il controllo da parte degli studi avranno comunicato i risultati alle piattaforme e almeno Qobuz e Tidal hanno messo a posto, Spotify e Apple essendo con perdite non sono confrontabili e non so.

[PietroPDP]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Premetto che ciascuno è libero di rimanere della propria opinione, quella iniziale intendo, anche dopo aver dibattuto e aver avuto dimostrazione che quanto sostenuto non ha fondamento.

Riassumo:

1) Abbiamo avuto modo di vedere quegli articoli citati, e si è visto con chiarezza che le differenze riportate erano minime e più probabilmente dovute al “Bias” dello strumento di misura più che a differenze reali

2) L’amico @ilmisuratore ha preso appositamente quel software di misurazione, e rifacendo le misure ci ha fatto vedere che anche quelle differenze minime non sono più evidenziabili.

3) Ci sono implicazioni legali, anche serie, che impediscono la manipolazione di un album da parte delle piattaforme di streaming

4) Ci sono implicazioni logiche che renderebbero assurda tale manipolazione

5) Che quando si sentono  differenze ascoltando file identici è molto, molto probabile che ci sia di mezzo  “l’effetto Placebo” più che altri fattori

Un ringraziamento a chi ha aperto il thread, a te @PietroPDP che hai sollevato dubbi e questioni, e sopratutto al @ilmisuratore che ha effettuato le prove e le controprove.

Anche per me l’argomento è chiuso.

 

Un piccolo appunto, perchè al punto 1 c'erano bias dello strumento?

Gli strumenti non è che funzionano a comodo, in quel momento non erano precisi e adesso perchè misurano 0 lo sono.

Per te sono differenze piccole, 1.8 dB di risposta nei picchi te lo dico in francese un par de balls sono differenze piccole.

Poteva essere lo 0,1 dB, ma hanno segnato anche 0,2 dB u Qobuz e per me gli strumenti non erano minimamente fallati.

E già così non potevano essere identici, poi se vogliamo dire che è tutto identico perchè una batteria resta una batteria e una chitarra resta una chitarra è così, ma a quel punto possiamo ascoltare anche col compattone, pure con loro senti una batteria e una chitarra.

Poi per carità ognuno resta delle proprie idee.

Sul punto 2 nulla da dire ci mancherebbe, tanto di cappello.

Sul punto 3 e 4, come hanno detto le piattaforme stesse bisogna sottostare a determinati livelli di dinamica e altre cose che ora non mi ricordo, il che comporta che con alcuni brani dove la superano saranno per ovvie ragioni spianate, quindi passeranno per qualche SW di loro proprietà.

Poi ovviamente non tutti i brani o gli album passeranno per questa procedura, ma qualcuno ci sarà.

Sul punto 5 continuo a dire che non è effetto placebo, perchè alcuni brani non ci sono differenze eclatanti e in altri molte di più, qualcuno ha azzardato che ci sarà ancora qualche sporcizia sull'ascolto on the fly, ma non può esserci sempre con gli stessi brani se li ascolti più volte e se li acolti anche su più sistemi dovrebbe eliminarsi il problema della sporcizia, perchè una casa non può avere la stessa eventuale sporcizia di un'altra, poi sta cosa della sporcizia dovrebbe presentarsi anche con i brani che suonano molto bene.

Però vabbè ognuno la continuerà a vedere come meglio crede.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Un piccolo appunto, perchè al punto 1 c'erano bias dello strumento?

Gli strumenti non è che funzionano a comodo, in quel momento non erano precisi e adesso perchè misurano 0 lo sono.

Per te sono differenze piccole, 1.8 dB di risposta nei picchi te lo dico in francese un par de balls sono differenze piccole.

Semplicemente perchè racconti di essere un informatico, di aver studiato ingegneria ma alla fine di non cogliere esattamente quello che viene spiegato

Tra vari software può esserci tolleranza, si chiamano "errori di discretizzazione" e qui lo 0.1 dB ci rientra alla grande

Di contro, quel "+1,8 dB" può essere causato da due motivi:

 

1) cambia realmente il file, e qui non ci sono scusanti

2) durante il caricamento si verifica un errore tra campioni, un picco non sistematico...ma che "se uno solo" non determina affatto la differenza, men che meno la possibilità di poterlo sentire

Dal momento in cui non è stato specificato se i true peak occupano un segmento molto piu vasto (o se soltanto un caso unico) non lo possiamo sapere

Quelli che ho analizzato io non si limitano ad una sola analisi, includono la comparazione binaria...e li non c'è trippa per gatti poichè è un confronto inconfutabile senza alcun rischio di errori

 

[PietroPDP]

39 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Semplicemente perchè racconti di essere un informatico, di aver studiato ingegneria ma alla fine di non cogliere esattamente quello che viene spiegato

Tra vari software può esserci tolleranza, si chiamano "errori di discretizzazione" e qui lo 0.1 dB ci rientra alla grande

Di contro, quel "+1,8 dB" può essere causato da due motivi:

1) cambia realmente il file, e qui non ci sono scusanti

2) durante il caricamento si verifica un errore tra campioni, un picco non sistematico...ma che "se uno solo" non determina affatto la differenza, men che meno la possibilità di poterlo sentire

Dal momento in cui non è stato specificato se i true peak occupano un segmento molto piu vasto (o se soltanto un caso unico) non lo possiamo sapere

Quelli che ho analizzato io non si limitano ad una sola analisi, includono la comparazione binaria...e li non c'è trippa per gatti poichè è un confronto inconfutabile senza alcun rischio di errori

 

Il discorso è semplice, siamo nel dominio digitale, anche qui "gli zeri e gli uni" non possono essere perfetti a comodo, quando segna tutto 0 lo sono, poi quando ci sono differenze c'è una scusante ogni volta.

Se è tutto perfetto non ci dovrebbero essere neanche minime differenze riscontrabili.

Non sto parlando se si sentono o non si sentono, non è questo il punto per ora.

Giusto il discorso che non si sa se quel True Peak è uno solo o una decina o migliaia.

Questo andrebbe approfondito, perchè vado a memoria su un altro file era di 1,1 dB anche questo non poco, per me non è quasi poco neanche 0,2, accettabile 0,1.

Ma di errori ce n'erano in più file, se è successo su un campione limitato in quel momento non so in larga scala.

Forse ci dovrebbero essere anche altre misurazioni da verificare o anche un altro sw per riscontrare.

Ma andiamo nella paranoia. 

 

40 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Tra vari software può esserci tolleranza, si chiamano "errori di discretizzazione" e qui lo 0.1 dB ci rientra alla grande

Di contro, quel "+1,8 dB" può essere causato da due motivi:

 

Come detto sopra 0,1 ci starei, già 0,2 ni, 1,1 o addirittura 1.8 direi proprio di no, ma da capire se fosse stato uno solo allora è inutile perchè potrebbe essere dipeso da un errore qualsiasi, ma se fossero stati tanti è ben diverso, ma questo non è dato sapere.

La cosa strana è che prima ci sono e ora no, ma come detto credo che dopo i controlli avranno inviato i risultati alle varie piattaforme.

[ilmisuratore]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

Il discorso è semplice, siamo nel dominio digitale, anche qui "gli zeri e gli uni" non possono essere perfetti a comodo, quando segna tutto 0 lo sono, poi quando ci sono differenze c'è una scusante ogni volta.

Se è tutto perfetto non ci dovrebbero essere neanche minime differenze riscontrabili.

Non sto parlando se si sentono o non si sentono, non è questo il punto per ora.

Giusto il discorso che non si sa se quel True Peak è uno solo o una decina o migliaia.

Questo andrebbe approfondito, perchè vado a memoria su un altro file era di 1,1 dB anche questo non poco, per me non è quasi poco neanche 0,2, accettabile 0,1.

Ma di errori ce n'erano in più file, se è successo su un campione limitato in quel momento non so in larga scala.

Forse ci dovrebbero essere anche altre misurazioni da verificare o anche un altro sw per riscontrare.

Ma andiamo nella paranoia. 

Come detto sopra 0,1 ci starei, già 0,2 ni, 1,1 o addirittura 1.8 direi proprio di no, ma da capire se fosse stato uno solo allora è inutile perchè potrebbe essere dipeso da un errore qualsiasi, ma se fossero stati tanti è ben diverso, ma questo non è dato sapere.

La cosa strana è che prima ci sono e ora no, ma come detto credo che dopo i controlli avranno inviato i risultati alle varie piattaforme.

Non posso sapere cosa sia accaduto ad AR con i files di TIDAL..men che meno cosa usava TIDAL in quel periodo

La prova che abbiamo svolto con one4seven è inconfutabile, CD, Qobuz e Tidal identici al 100.000% con i medesimi brani usati da AR

Quelli di Qobuz che ha testato AR erano sicuramente identici, mentre il dubbio rimane soltanto su quelli di TIDAL (allora, a suo tempo...)

[PietroPDP]

31 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non posso sapere cosa sia accaduto ad AR con i files di TIDAL..men che meno cosa usava TIDAL in quel periodo

La prova che abbiamo svolto con one4seven è inconfutabile, CD, Qobuz e Tidal identici al 100.000% con i medesimi brani usati da AR

Quelli di Qobuz che ha testato AR erano sicuramente identici, mentre il dubbio rimane soltanto su quelli di TIDAL (allora, a suo tempo...)

 

Non penso che hanno taroccato i dati e per me le differenze di 0,1 e 0,2 erano presenti perfettamente allora ed eliminate dopo perchè redarguiti dagli studi che si sono visti modificare i file inviati.

Fino a che non ti beccano la passi liscia, anche perchè in quanti si mettono a ricontrallare tutto?

In questo caso erano pochi brani, pensa una casa discografica importante e con milioni di titoli se si mette a fare questi controlli, col binocolo, come va va.

Poi in quei casi non è neanche detto che il problema potrebbe essere anche alla fonte, non è neanche da escludere ci mancherebbe.

[ilmisuratore]

12 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Non penso che hanno taroccato i dati e per me le differenze di 0,1 e 0,2 erano presenti perfettamente allora

Su Qobuz non ci metterei la mano sul fuoco

A me balena l'ipotesi che anche allora erano identici (almeno quelli di Qobuz)

Il software che hanno usato causa queste piccole escursioni, lo vedi dal valore dinamics(PLR) dal quale escono differenze piccole a fronte di un segnale perfettamente bit-perfect

 

[PietroPDP]

46 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Su Qobuz non ci metterei la mano sul fuoco

A me balena l'ipotesi che anche allora erano identici (almeno quelli di Qobuz)

Il software che hanno usato causa queste piccole escursioni, lo vedi dal valore dinamics(PLR) dal quale escono differenze piccole a fronte di un segnale perfettamente bit-perfect

 

Tu hai sottomano il sw, io non lo conosco e le pagine degli articoli su rivista non hanno una qualità così alta da capire eventuali differenze, ti assicuro che molti grafici anche sulla stampa sono piuttosto sfuocati.

[ilmisuratore]

7 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Tu hai sottomano il sw, io non lo conosco e le pagine degli articoli su rivista non hanno una qualità così alta da capire eventuali differenze, ti assicuro che molti grafici anche sulla stampa sono piuttosto sfuocati.

Si va bene, ma affinché potessi verificare con attendibilità ho acquistato perfino il medesimo programma che ha usato AR

 Se oggi i brani sono identici su entrambe le piattaforme e il corrispettivo CD, nel periodo in cui AR ha condotto il confronto posso ipotizzare con un elevato grado di certezza che CD e Qobuz lo fossero pure....mentre per TIDAL non si possono trarre conclusioni perentorie per via di alcuni valori che effettivamente vanno bene oltre la norma 

MQA ?....forse...

Taroccanento ??? ... molto meno probabile 

Comunque pare che oggi anche Tidal si può considerare allineata ad offrire il prodotto completamente intonso

Qobuz per conto mio lo è sempre stato 

[loureediano]

Per quale motivo tecnico Tidal o Qobuz non possono trasmettere file con tanta dinamica?

[Felis]

1 ora fa, loureediano ha scritto:

Per quale motivo tecnico Tidal o Qobuz non possono trasmettere file con tanta dinamica?

Ci sono delle politiche specifiche sulle LUFS https://www.elysia.com/mastering-for-spotify-youtube-tidal-amazon-music-apple-music-and-other-streaming-services/

[granosalis]

13 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Sull'articolo non hanno parlato esplicitamente di MQA, altrimenti la soluzione era a portato di mano, era anche normale fossero diversi, visto che è una elaborazione particolare.

All'epoca, che io ricordi, su Tidal esisteva solo MQA che ha la caratteristica di essere "suonabile" anche senza decodifica ma il file ovviamente era lontano dall'essere bit perfect come l'originale appunto per via della codifica. 

[one4seven]

7 ore fa, loureediano ha scritto:

Per quale motivo tecnico Tidal o Qobuz non possono trasmettere file con tanta dinamica?

 Calma... Non facciamo passare informazioni scorrette e fuorvianti. 

Le piattaforme "consigliano" dei livelli di riferimento atti ad ottimizzare l'ascolto su tutti i dispositivi. Ciò non implica che non possano "trasmettere" qualsiasi cosa.

Ne è prova che in database c'è di tutto, da titoli con pochissima dinamica a titoli con ampie escursioni (vedi classica, ma non solo). È l'editore che decide il mastering, non il distributore, che si limita a dare consigli generici, e ad offrire la possibilità di normalizzazione per rendere omogenei gli ascolti nel caso d'uso si dispositivi mobili o nel caso di playlist in cui siano presenti brani con differenti livelli di volume.

[PietroPDP]

14 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Si va bene, ma affinché potessi verificare con attendibilità ho acquistato perfino il medesimo programma che ha usato AR

 Se oggi i brani sono identici su entrambe le piattaforme e il corrispettivo CD, nel periodo in cui AR ha condotto il confronto posso ipotizzare con un elevato grado di certezza che CD e Qobuz lo fossero pure....mentre per TIDAL non si possono trarre conclusioni perentorie per via di alcuni valori che effettivamente vanno bene oltre la norma 

MQA ?....forse...

Taroccanento ??? ... molto meno probabile 

Comunque pare che oggi anche Tidal si può considerare allineata ad offrire il prodotto completamente intonso

Qobuz per conto mio lo è sempre stato 

 

Non credo sia taroccamento, ma più come se passa in qualche loro sw di controllo e poi ci mette o ci metteva qualcosa, non saprei.

Il discorso MQA non credo, perchè lo avrebbero scritto negli articoli in modo specifico, in quel caso sarebbero state ovvie delle differenze.

 

12 ore fa, granosalis ha scritto:

All'epoca, che io ricordi, su Tidal esisteva solo MQA che ha la caratteristica di essere "suonabile" anche senza decodifica ma il file ovviamente era lontano dall'essere bit perfect come l'originale appunto per via della codifica. 

 

Non mi pare, ci sono sempre stati almeno da quando lo uso, circa 2 anni fa, i file a 44,1 in flac e MQA, non ho idea nel caso di quei brani nello specifico, ovviamente parlo in generale.

 

7 ore fa, one4seven ha scritto:

 Calma... Non facciamo passare informazioni scorrette e fuorvianti. 

Le piattaforme "consigliano" dei livelli di riferimento atti ad ottimizzare l'ascolto su tutti i dispositivi. Ciò non implica che non possano "trasmettere" qualsiasi cosa.

Ne è prova che in database c'è di tutto, da titoli con pochissima dinamica a titoli con ampie escursioni (vedi classica, ma non solo). È l'editore che decide il mastering, non il distributore, che si limita a dare consigli generici, e ad offrire la possibilità di normalizzazione per rendere omogenei gli ascolti nel caso d'uso si dispositivi mobili o nel caso di playlist in cui siano presenti brani con differenti livelli di volume.

 

In realtà le piattaforme c'è scritto anche nell'articolo ti obbligano a limitare alcune cose almeno su brani nuovi.

Non ho idea con musica più datata, quindi se uno studio con brani nuovi deve inviare file limitati non è detto che le versioni cd o in vinile non siano di qualità maggiore.

Poi magari stampano in cd lo stesso file, ma potrebbe anche non essere lo stesso.

Il fatto che avete controllato una manciata di brani conta poco, li si tratta di milioni di brani, non si può essere certi con quelle quantità.

Non è tutto bianco o nero, a volte ci sono le scale di grigi.

[ilmisuratore]

37 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Il discoro MQA non credo, perchè lo avrebbero scritto negli articoli in modo specifico, in quel caso sarebbero state ovvie delle differenze.

...non so a cosa si riferiscono ma nell'articolo relativo a TIDAL il termine MQA l'ho intravisto...

 

[PietroPDP]

@ilmisuratore Credo che si tratti di spiegazione della piattaforma, perchè altrimenti sarebbe stato normale che ci fossero differenze, anche se ripeto quasi 2 dB boh mi sembra troppo in qualunque caso.

E non capisco neanche come abbiano potuto farlo, mah.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, PietroPDP ha scritto:

quasi 2 dB boh

Occhio Pietro che il true peak non viene rilevato da molti software, si tratta di un interpolazione "virtuale" ricostruita sulla base di un intersample tra due campioni adiacenti

Se per ipotesi l'analisi fosse stata fatta tramite Adobe Audition il file sarebbe "passato come uguale" in quanto Audition NON rileva e non calcola il true peak

Non sono "2 dB" entro l'ampiezza del brano, almeno fino allo 0dBFS, ma "2 dB" che valicano (vanno oltre)  la soglia dello zero digitale nel momento in cui l'interpolatore del DAC riceve il segnale da ricostruire

Alcuni hardware a fronte dei fenomeni ISP impazziscono (vedi ad esempio le schede audio per PC) mentre su altri DAC di ultima generazione, l'ISP viene trattato in modo molto morbido...direi anche inavvertibile...ma che cambia sicuramente i parametri di rumore (che si eleva vistosamente) e con la formazione di alcune righe spettrali oltre la frequenza di cut-off

Tali "true peak" hanno durata brevissima...fulminea...e se non ripetuti almeno per 100ms manco si avvertirebbero

Diverso...assai diverso...se i 2 dB si fossero posizionati sotto la soglia dello 0dBFS, in quel caso anche un mezzo sordo se ne sarebbe accorto

[PietroPDP]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Occhio Pietro che il true peak non viene rilevato da molti software, si tratta di un interpolazione "virtuale" ricostruita sulla base di un intersample tra due campioni adiacenti

Se per ipotesi l'analisi fosse stata fatta tramite Adobe Audition il file sarebbe "passato come uguale" in quanto Audition NON rileva e non calcola il true peak

Non sono "2 dB" entro l'ampiezza del brano, almeno fino allo 0dBFS, ma "2 dB" che valicano (vanno oltre)  la soglia dello zero digitale nel momento in cui l'interpolatore del DAC riceve il segnale da ricostruire

Alcuni hardware a fronte dei fenomeni ISP impazziscono (vedi ad esempio le schede audio per PC) mentre su altri DAC di ultima generazione, l'ISP viene trattato in modo molto morbido...direi anche inavvertibile...ma che cambia sicuramente i parametri di rumore (che si eleva vistosamente) e con la formazione di alcune righe spettrali oltre la frequenza di cut-off

Tali "true peak" hanno durata brevissima...fulminea...e se non ripetuti almeno per 100ms manco si avvertirebbero

Diverso...assai diverso...se i 2 dB si fossero posizionati sotto la soglia dello 0dBFS, in quel caso anche un mezzo sordo se ne sarebbe accorto

 

Parto da un preupposto, se prima viene rilevato e poi no, vuol dire che c'erano e non credo fosse uno solo.

Non credo che un sw si inventi di sana pianta un qualcosa che poi con rilevazioni successive non c'è.

Oltretutto è un sw che fa solo quello o almeno credo, se lo fa pure male non ha ragione di essere, mentre Audition fa molte più cose, tra l'altro sw eccezionale e molto pesante.

Poi "di più nin zo", ne so quanto te, possiamo fare solo supposizioni.