La Cina è vicina!

[tigre]

2 minuti fa, Guru ha scritto:

Sarebbe interessante conoscere l'andamento delle migrazione dalla Cina verso altri paesi; chi ha voglia di fare questa ricerca?

Hanno corrotto mezzo mondo. Se con Cina intendi l'establishment cinese.

 

[Paolo 62]

@Martin I cinesi se li chiudi in gabbia come hanno fatto s'incazzano sì, altro che comune e zone multicolori.

[Savgal]

In Cina ci sono stato sette anni fa, visitate Pechino, Xi'an e Shanghai, con le aree limitrofe, tra cui la grande muraglia, per 10 giorni. Era un viaggio organizzato con guida.

La percezione di essere in un paese con un regime autoritario non l'abbiamo avuta. Anche quando giravamo senza guida nessuno ci ha mai fermato.

A Xi'an (antica capitale nei cui pressi c'è l'esercito di terracotta) per errore al ritorno in albergo abbiamo preso un percorso sbagliato, ci siamo trovati in un quartiere povero, con piccole e misere abitazioni. Abbiamo avuto paura, ma non è accaduto nulla. Da quanto raccontato dalle guide nelle campagne vi sono ancora aree in cui vi è ancora miseria. Ricordiamoci che è un paese dove fino a pochi decenni addietro vi era il rischio di carestie e di morte per fame.

[criMan]

Ero sicuro di arrivare alla fine del post e leggere che ci stava prendendo in giro. 

Ho letto strenui attacchi contro pseudo fascisti et pericolo fascista in Italia per 4 ebbeti in croce e poi si fanno le lodi ad una dittatura. 

Per coerenza da oggi sarei pro dittatura soft. 

Ps: per rimanere in campo automobilistico... 

Chiedi ad un cinese  se una macchina della patria fa un incidente per difetto di fabbrica chi paga.... 

 

[tigre]

7 minuti fa, criMan ha scritto:

Ho letto strenui attacchi contro pseudo fascisti et pericolo fascista in Italia per 4 ebbeti in croce e poi si fanno le lodi ad una dittatura

Si. Effettivamente sta cosa é l'ennesima perla ideologica partorita da sto forum.

Dai nazisti dell'Azov che però, quando sono utili al sistema, si tramutano in nazisti buoni si é passati alla dittatura da ammirare di stampo huxleyiano della Cina attuale, che però, bene precisarlo 😅 non é orwelliana.

Seguire il percorso mentale che qualcuno riesce a compiere qui, senza nesso logico alcuno, senza un punto fermo che sia uno, fa venire la libirintite

[Superfuzz]

5 ore fa, briandinazareth ha scritto:

insomma, non proprio vicina, ma non nel senso che mi aspettavo. 

vi anticipo che molti di voi saranno increduli rispetto a quello che scriverò, perché lo sarei stato anche io, nonostante mi fossi informato (pure rampini ho letto...  ) 

Su alcune cose ho fatto dei video per non fare la totale figura del marco polo dei cazzoni.

Quello che riporto sono piccoli frammenti che ho visto in poco più di dieci giorni e molte interazioni con locali e stranieri che vivono in Cina, si riferisce a città di varie dimensioni, con focus particolare su Pechino.
Quindi sono solo impressioni, ma credetemi, sono oneste anche se inattese.

Vi prego inoltre di non pensare che mi sia definitivamente rincoglionito  

Ho visto qualche villaggio in mezzo, ho un'amica locale di quelle parti, neppure quelli somigliano più alle attese ma è meno interessante (e ci sono i vecchi che si lamentano che i giovani vanno tutti via...)
 

Le città sono pulite a livello giapponese, anche nelle periferie più remote.
Il parco auto è tutto nuovo e non ci sono praticamente utilitarie. solo berline di lusso e grossi suv, moltissime ibride ed elettriche e niente di vecchio.

ho poi scoperto che le auto vecchie non possono più circolare in città, come da noi, e che c'è un limite forte per la registrazione di nuove auto nelle città, in modo da limitare traffico e inquinamento. inoltre hanno incentivi forti sulle elettriche e per legge più della metà delle nuove auto devono essere elettriche ed un'altra percentuale ibrida. 

l'obiettivo è limitare le auto dei residenti a pechino a circa 7 milioni, limitando anche chi viene da fuori città, con enormi parcheggi sulle metro esterne e molti treni.
Sono riusciti a diminuire drasticamente l'inquinamento in pochissimi anni, portandolo a valori molto più bassi di città come Milano o Torino.
quindi è strapieno di motorini esclusivamente elettrici, taxi e vari sistemi tipo uber, anche di gran lusso e che non costano veramente nulla.
Le metro e altri servizi pubblici sono estremamente capillari, puliti ed efficienti. 

Ho visto molte loro auto, molti brand sconosciuti totalmente da noi, anche la nuova Xiaomi iperlusso con interni e dotazioni che fanno sembrare una BMW Serie 5 modesta e non esagero, con 700 km di autonomia, a 32.000 euro. 
Le stazioni per il cambio batteria sono molto diffuse in città: in cinque minuti netti riparti, un sistema che sta arrivando anche in Europa.

Ma arriviamo al gigantesco elefante nella stanza e alla cosa sulla quale ero evidentemente più ignorante:
 

La Cina è una dittatura, dura e senza dubbio, ma nel quotidiano è quasi impossibile vederlo, ache cercando ogni segno come ho fatto con tigna.

Chi conosce le mie idee sul tema può capire che non ci ho capito veramente una minchia e ho vissuto un'esperienza estraniante, ai limiti della psichedelia.

La censura su internet e sull'informazione? Una barzelletta: persino l'albergo aveva Wi-Fi con VPN integrata e lo pubblicizzava, lo stesso in molti luoghi pubblici.

La polizia? Disarmata e rilassata, molta meno pressione rispetto al Giappone o agli USA.
A Pechino, la gente passa col rosso senza grossi problemi, anche davanti alla polizia, che non interviene. una stupidaggine, ma indicativa.
Su questo gli italiani dicono che Pechino è come Roma (i Pechinesi pare siano anche un po' i napoletani della Cina), mentre Shanghai è Milano 
Pensiero a latere: forse i centri del potere politico fanno divenire la gente più rlassata oppure è più facile che si formino dove c'è questa attitudine (e quindi anche maggior socialità)?
 

Gli expat che vivono a Pechino mi hanno confermato che la vita per un cittadino comune è molto facile e non oppressiva.
È facile avviare un'attività, anche da straniero, e fino a che non diventi molto rilevante, il regime non si interessa proprio di te.

I cinesi discutono abbastanza liberamente dei problemi del paese, come la corruzione tra i politici, la disoccupazione o i problemi economici.
Mi preoccupavo io parlando a bassa voce in pubblico e mi hanno guardato, expat e cinesi, come fossi un cretino venuto dalla luna.
Il regime pare intervenga solo con chi ha visibilità o è considerato una minaccia.

In quei casi ovviamente, la paura ritorna tutta: non ci sono garanzie o diritti di difesa, resta una dittatura senza compromessi: la pena di morte è ancora applicata, anche per la corruzione, e il regime possiede una tecnologia avanzatissima per controllare la popolazione capillarmente.
Poi racconto cosa mi è successo in aeroporto...

Tutto questo in un'economia veramente molto libera, fino a che non diventa interesse del governo.

Il sistema di protezione sociale è del tipo europeo, sanità e gestione della disoccupazione simile a quelle tedesche e nordiche, ma con un impronta pubblica molto forte, nel tentativo di chiudere il gap tra le città e le zone rurali, ancora molto forte.

Da notare che tutti dicono che il paese sia irriconoscibile rispetto a pochissimi anni fa e all'epoca pre-Covid, a partire dall'inquinamento delle città, censura ecc.

Ho visto un servizio in TV che parlava dell'apertura della Cina verso l'Occidente, in termini molto positivi, una narrativa che da noi non vedo mai.
La gente è molto aperta, amichevole e informata sul mondo, niente a che fare con l'idea che ci facciamo a partire dai cinesi in italia, anche nell'abbigliamento o nella gestione dei ristoranti o negozi.

La mia amica cinese però me lo aveva detto: occhio che i cinesi in italia sono quelli di almeno 30 anni fa, anche come mentalità, ma tutto è cambiato nel profondo,  avevo sottovalutato pure questo.

C'è moltissima musica dal vivo e una gran vita notturna, il livello musicale medio conferma gli stereotipi più classici sugli asiatici, ma con la consueta faccia come il cūlus mi sono fatto due jam ;) 

Il quartiere artistico di Pechino, che quando nasce maltollerato dal governo, è diventato famoso e adesso il partito ci si fa bello 
è una specie di village a NY, molto più grande e molto più bello... con artisti di ogni tipo e nazionalità, ex fabbriche militari stile bauhaus... cercatelo. ovviamente con tutti i fenomeni di grntrificazione, con gli artisti che poi si spostano in un'altra zona e i discorsi da newyorkesi. 
le nostre città sembrano indietro di molti anni, questa è la sensazione molto forte.

Ci sarebbe da parlare tanto anche del cibo, dell'arte e della storia, anche questo oltre le mie aspettative, ma ci vorrebbe troppo.

C'è pochissimo turismo occidentale; secondo me la Cina va vista adesso, da evitare però anche  periodi di vacanza dei cinesi, che mo' stanno bene e girano tanto. 
Il viaggio è semplicissimo da organizzare, il livello dell'inglese è giapponese, ovvero scarso, ma i bambini lo parlano, però tutti hanno i traduttori nei telefoni e sono divertiti e divertenti, quindi è facile. 

Non ho cambiato neppure uno yuan, si paga ovunque in modo elettronico, i contanti si possono usare ma sono da vecchi decrepiti e possono anche non accettarli legalmente, anche i mendicanti hanno TUTTI anche il qr attaccato al cappello, per fare la donazione via app.

Insomma sono tornato entusiasta per la scoperta e la consapevolezza dell'ignoranza che mi portavo dietro, anche con la voglia di vedere altro e lo farò capitare a breve.
Ma pure con un'inquietudine per una dittatura diversa e probabilmente molto più subdola rispetto alle attese.

Una dittatura che, grazie anche alla grande crescita economica, è molto più efficace anche nel limitare l'opposizione popolare.
 

Una dittatura molto più simile a quella di Huxley in "Il mondo nuovo" che a quella di Orwell, il secondo pensava a Hilter e Stalin, il primo aveva invece capito dove sarebbe andata a finire la produzione in serie di Ford e la società del piacere. 

e tutto questo l'hai visto e capito in 10 giorni... beh che dire, complimenti.

[Guru]

1 ora fa, tigre ha scritto:

Hanno corrotto mezzo mondo. Se con Cina intendi l'establishment cinese.

Abbi pazienza, che c'entra con quello che ho scritto?

[Guru]

14 minuti fa, criMan ha scritto:

Ho letto strenui attacchi contro pseudo fascisti et pericolo fascista in Italia per 4 ebbeti in croce

Perdonami, ma questo significa che nonostante certi concetti siano ripetuti fino allo sfinimento non li hai ancora compresi...

[iBan69]

2 minuti fa, Guru ha scritto:

Abbi pazienza, che c'entra con quello che ho scritto?

Nulla, come tutti i suoi post. 

[criMan]

37 minuti fa, Guru ha scritto:

Perdonami, ma questo significa che nonostante certi concetti siano ripetuti fino allo sfinimento non li hai ancora compresi...

sono ignorante perche' ignoro.

[permar]

2 ore fa, tigre ha scritto:

Negli intervalli fra l'uno e l'altro invece siamo andati come dei trenini, vero?

Monti, Draghi, Mortadella, Conte, Letta..

Dei fenomeni quelli.

Stappavamo champagne all'epoca e lo usavamo per sturare i cessi, altroché ora che ci ritroviamo con le pezze al deretano..

Poveri disgraziati che non siamo altro.. con questi che han rovinato il paradiso che avevamo tanto faticosamente costruito.. 😅

Di quale paradiso parli? Quello senza le scie chimiche nel cielo?

[criMan]

se c'e' una cosa su cui ci siamo battuti il petto tutti in queste stanze virtuali e' che i diritti fondamentali della persona non si toccano.

Nessuna pseudo dittattura piu' o meno soft ,, piu' meno presente nella vita della persona va accettata o

lodata.

Va ripudiata con tutte le forze.

Questo e' il senso del mio post.

Io almeno faccio cosi'.

 

[permar]

2 ore fa, briandinazareth ha scritto:

ho scoperto pure che gli scioperi e le proteste sono più diffusi e normali di quanto pensassi e generalmente tolerati, anche perché il potere è per forza di cose anche locale, viste le dimensioni.

una forma di libertà, con però dei vincoli oltre i quali si perde ogni garanzia. psicologicamente un bel freno all'espressione veramente libera delle idee. 

naturalmente alla tv o in tutto il web controllato dal regime queste notizie vengono minimizzate o rimosse. 

Chissa' se a salvini gli lascerebbero sparare le sue caz..zate

[Plot]

Maro' come siete stizzosi.

Io invece ho sempre letto l 'elogio della democrazia a corrente alternata.

Ho letto anche che e' ammirevole la democrazia soprattutto quella israeliana ma anche l 'intoccabile democrazia usa.

Poi ci si scandalizza se qualcuno tocca con mano i famosi paesi di cultura millenaria quali appunto la Cina o i Paesi Arabi , quelli Asiatici ecc... ecc.. considerati dall' occidente una sorta di B-Movie

Consiglierei di lasciare il divano e la solita comfort zone per una visione piu' ampia e per conoscere il mondo 2.0

[briandinazareth]

1 ora fa, Savgal ha scritto:

n Cina ci sono stato sette anni fa, visitate Pechino, Xi'an e Shanghai, con le aree limitrofe, tra cui la grande muraglia, per 10 giorni. Era un viaggio organizzato con guida.

 

io sono andato senza guida e oggi è facilissimo, ma 7 anni fa non esistevano i traduttori simultanei ed internet ovunque, era quasi impossibile senza conoscere il cinese.

 

[Savgal]

@Plot

Aggiungerei la simpatia mostrata verso le democrazie illiberali dalle stesse persone.

[briandinazareth]

1 ora fa, tigre ha scritto:

si é passati alla dittatura da ammirare di stampo huxleyiano della Cina attuale, che però, bene precisarlo 😅 non é orwelliana.

 

 

33 minuti fa, criMan ha scritto:

se c'e' una cosa su cui ci siamo battuti il petto tutti in queste stanze virtuali e' che i diritti fondamentali della persona non si toccano.

Nessuna pseudo dittattura piu' o meno soft ,, piu' meno presente nella vita della persona va accettata o

lodata.

 

secondo me non avete capito il senso del post, perché è proprio la mia avversione alla dittatura che provoca lo scollamento tra le attese e quello che ho visto. 

il fatto che una dittatura non sia orwelliana oggi penso sia normale, non potrebbe funzionare. l'eccezione è solo lab corea del nord che è solo un anacronismo.

come scrivevo prima, questa forma è potenzialmente anche più subdola e più difficile da superare.

si entra in un'epoca di grande crescita economica e in questo il governo ha un ruolo limitato, se non quello di superare le follie maoiste in economia, poi la storia e la geopolitica fanno il resto.
il regime agisce con fondi pesanti su cose che vengono ritenute prioritarie, vedi l'inquinamento di pechino decimato in pochissimo tempo, l'enorme investimento nella sanità delle zone meno centrali e la conversione energetica che stanno facendo per davvero.
con gli strumenti della dittatura è ovviamente più facile: da domani tu certe auto non puoi più comprarle, se sei a pechino e hai già un'auto in famiglia non ne puoi immatricolare un altra se non con una lotteria.

nel frattempo non si mettono pù a fare battaglie stupide su questioni marginali, vedi censurare i film o impedire l'accesso ai media occidentali o a pornhub. 

l'opposizione a questo tipo di situazione diventa molto debole e difficilmente porta a movimenti rilevanti, se non in presenza di situazioni che mettano in dubbio il benessere e la qualità di vita che hanno acquisito.

se il partito invece cambiasse direzione viene difficile pensare che la borghesia cinese attuale possa accettare di buon grado la situazione. 

 

[criMan]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

secondo me non avete capito il senso del post, perché è proprio la mia avversione alla dittatura che provoca lo scollamento tra le attese e quello che ho visto. 

capisco meglio.

Ma ricordiamo che non e' un B-Movie, e' la realta' vissuta dalle persone.