Giorgia, tempo di scelte.

[appecundria]

3 ore fa, maurodg65 ha scritto:

4 ore fa, briandinazareth ha scritto:

attuale non è tra sinistra e destra, ma tra democratici e autoritari e antidemocratici. 

Appunto, dici la stessa falsità da allora

Non è una falsità perché è una opinione. L'opinione può essere non condivisibile ma non falsa. Comunque l'opinione che la scelta post ideologica sia tra antidemocratici e democratici mi sembra più che condivisibile. 

Addirittura sfiora l'ovvietà.

[maurodg65]

26 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non è una falsità perché è una opinione.

Una opinione deve partire dal rispetto per l’altrui visione politica esattamente come stai ricordando tu a me adesso, non può essere sempre la delegittimazione dell’avversario politico o di colui che si ritiene tale, il cdx al tempo di Berlusconi aveva sicuramente molti difetti come il suo leader, ma era una parte politica democratica e quando ha governato lo ha fatto nel rispetto della legge e della Costituzione, oggi a livello internazionale stiamo assistendo a qualcosa di molto diverso e per certi versi di grottesco che con la democrazia, il diritto internazionale e la diplomazia come la conoscevamo non ha più nulla a che fare, questo può essere qualificato come autoritario ed antidemocratico, Berlusconi e le sue maggioranza assolutamente no, il giudizio politico è storia diversa e può andare bene qualsiasi posizione al riguardo.

[maurodg65]

41 minuti fa, appecundria ha scritto:

Addirittura sfiora l'ovvietà.

Quanto ho scritto io qui sopra dovrebbe essere ovvio e scontato se ci si ritiene democratici.

[Gaetanoalberto]

Sarebbe molto importante, visto che alcuni paletti sembrano saltati, ricostituire su alcuni fondamentali le opinioni pubbliche.

Quella tra democratici senza compromessi e democratici senza sacrifici sarebbe la più naturale.

Basterebbe smetterla di puntare sugli antiwokismi, 

[briandinazareth]

5 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Appunto, dici la stessa falsità da allora e sei come l’orologio rotto che incidentalmente segna l’ora giusta due volte al giorno, paragonare Berlusconi a Trump dimostra solo che non si analizzano i fatti ma si fa solo becera propaganda, lo dico io non ho mai amato Berlusconi che ritengo sia la causa del fallimento del cdx in Italia, Berlusconi a confronto con Trump lo puoi far passare per uno statista

Oggi il rischio per la democrazia esiste a causa di Putin e dei suoi alleati, oltre che di Trump ovviamente.

 

Riflettici con più attenzione, il fatto che Berlusconi non sia stato Trump deriva più dalla struttura della nostra democrazia, molto più solida e dai tempi, molto diversi. 

Eppure le questioni sono molto simili: 

La volontà di controllare tutta l'informazione, l'uso dello stato per i suoi interessi privati, il tentativo di soggiogare la magistratura, l'insofferenza alla divisione dei poteri, il culto del leader con l' adorazione da parte deib seguaci e tante altre cose simili.  Ma non non siamo una repubblica presidenziale.. 

 

Si somigliano tanto, in nuce era presente tutto quello che vediamo adesso, tra l'altro gli amici e politici a lui più cari erano Putin, erdogan e simili e in Italia gli eredi del fascismo,  non è un caso. 

 

Come abbiamo inventato noi il fascismo abbiamo inventato anche queste forme nuove di autoritarismo. Abbiamo una storia di incubazione di questo genere di cose. 

 

 

 

 

 

 

 

[appecundria]

5 ore fa, maurodg65 ha scritto:

esattamente come stai ricordando tu a me adesso

Ma quando mai ho fatto questo. Togli l'armatura da gladiatore e cerca di capire di cosa ti si parla. 

[maurodg65]

3 ore fa, briandinazareth ha scritto:

Riflettici con più attenzione

C’è poco su cui riflettere per non dire nulla, oggi Trump e Vance ci stanno facendo vedere cosa vuol dire essere autoritari ed antidemocratici, lo possiamo vedere sia all’interno degli USA sia all’esterno del Paese americano, non ci siamo mai neppure avvicinati a qualcosa del genere né noi e neppure altri paesi in occidente, l’unico paragone calzante è Putin e la Russia ed è sufficiente questo per  affermare quanto sopra e far rientrare questo comportamento nella definizione di “fascismo o nazismo” giustificandone l’utilizzo.

3 ore fa, briandinazareth ha scritto:

La volontà di controllare tutta l'informazione, l'uso dello stato per i suoi interessi privati, il tentativo di soggiogare la magistratura, l'insofferenza alla divisione dei poteri, il culto del leader

Berlusconi possedeva tre reti televisive nazionali ed alcuni giornali e, quando fu al governo, indirettamente controllò anche le reti Rai, pur potendo potenzialmente fare pressioni ricordo benissimo che non controllò nulla, era pieno di giornalisti e trasmissioni che lo accusavano e lo criticavano anche sulle sue reti, al contrario quanto succede oggi negli USA senza che il POTUS abbia il controllo diretto di alcun media dovrebbe rendere bene l’idea di cosa voglia dire autoritario ed antidemocratico.

La divisioni delle carriere è un legittimo obiettivo politico,

c'è in numerosi paesi democratici anche europei e nei confronti della proposta si possono avere legittimamente delle riserve e non condividerla, ma non c’è nulla di autoritario ed antidemocratico nel perseguirla.

Sul fatto di usare lo Stato per i propri interessi privati vale quanto detto prima, ma vorrei capire esattamente cosa avrebbe fatto ed a seguire per cosa sia stato condannato delle numerose inchieste che l’hanno colpito, perché non mi risulta praticamente nulla di significativo in tal senso che si avvicini a quanto stiamo assistendo negli USA.

Sul culto della personalità invece sorvolo per carità di patria.

Al contrario quello che trovo decisamente antidemocratico ed autoritario è l’insistenza oramai atavica della sinistra di giocarsi sempre e comunque le sue carte puntando alla delegittimazione dell’avversario, avvenne al tempo con Berlusconi e sta avvenendo in questi amano con il cdx senza Berlusconi, le accuse reiterate di fascismo, ora come allora, erano e sono una costante ma noi non ne abbiamo mai visto alcuna traccia reale nel paese ed agli USA ed alla Russia dobbiamo l’evidenza di cosa voglia dire essere autoritari ed antidemocratici e di cosa voglia dire fascismo oggi, qualcosa che da noi non si è neppure ipotizzato  figuriamoci se è possibile realizzarlo.

[permar]

@maurodg65 e' naturale che quando ci si innamora si perda il contatto con la realta', ma arrivare a usare termini come statista per il personaggio  Berlusconi si rasenta la follia

[maurodg65]

18 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ma quando mai ho fatto questo.

Tu non mi stavi ricordando di rispettare l’opinione altrui? Non credi che anche l’opinione altrui meriti lo stesso rispetto che chiedi, ad esempio, per quella di Brian? Accusate tutto e tutti di fascismo, avviene persino qui sul forum impunemente e continuamente da parte di molti forumer, non rappresenta forse mancanza di rispetto per le opinioni altrui e nei fatti un tentativo di delegittimazione? 

[maurodg65]

Adesso, permar ha scritto:

usare termini come statista per il personaggio  Berlusconi

Se non hai compreso la frase rileggila, soprattutto quando al riguardo ti ho risposto ieri, perché dire che al confronto di Trump Berlusconi era uno statista secondo te cosa vuol dire? Che Berlusconi era uno statista? 

[maurodg65]

4 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Basterebbe smetterla di puntare sugli antiwokismi, 

Ma sai Gaetano, contestare qualcosa nel merito può portare a discutere ed a confrontarsi, delegittimare l’avversario politico porta invece ad affermare che quell’avversario non ha diritto di esistere politicamente e di parlare a prescindere dalle posizioni espresse, mi pare molto più grave  ed indicativo di una visione antidemocratica del confronto politico.

[permar]

@maurodg65 significa rivalutare un personaggio che nella storia italiana ha fatto piu' danno, come si dice da noi della grandine. Poi se la tua intenzione era altra ne prendo atto

[maurodg65]

5 minuti fa, permar ha scritto:

significa

Significa che un politico ostracizzato dal giorno del suo ingresso in politica non ha fatto neppure un’oncia di ciò di cui si accusa oggi il Presidente USA a tre mesi circa dal suo insediamento che può essere qualificato, a ragione, come autoritario ed antidemocratico.

Per inciso a me Berlusconi politico non è mai piaciuto ed è il responsabile di molti dei problemi nella destra italiana al tempo, i suoi maggiori alleati di allora.  

[permar]

@maurodg65 su cosa e' stato Berlusconi te lo ha ben descritto @briandinazareth nel post precedente e le sue similitudini con il presidente usa, per quanto riguarda la sua posizione a dx e' lui che ha sdoganato i fascisti, contrastando l'allora segretario del msi Fini intenzionato a sciogliere il partito per una formazione piu' liberale e democratica AN e portando accanto a se nel 2006 alla manifestazione contro il governo Prodi, fascisti come Alessandra Mussolini e Romagnoli segretario della fiamma tricolore

[maurodg65]

Ah, giusto per ricordare a tutti coloro che, al tempo dell’insediamento del Governo Meloni, stracciandosi le vesti sottolinearono come i vari Fabio Fazio e compagnia cantante lasciavano la Rai per la loro indignazione legata all’insediamento di un governo con maggioranza di destra, accasandosi lautamente pagati presso emittenti private ricordo che quelle emittenti fanno capo agli USA, Discovery plus ad esempio è di proprietà americana, della Warner Bros, così come le altre sono di proprietà USA del resto.

Sono sicuro che appena Fabio Fazio e Littizzetto se ne renderanno conto, sono certo altresì che ad oggi non ne siano ancora a conoscenza, non esiteranno a stracciare il loro contratto rinunciando ai milioni di euro loro garantiti dal loro nuovo datore di lavoro in nome dell’antifascismo, ma per favore qualcuno li avverta. 😉

[extermination]

Ricordiamolo così! Un po’ rimbecillito, contro la sinistra fino all’ultimo, europeista, ma amico di Putin e con le barriere di merkel e Sarkozy 

[appecundria]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

3 ore fa, appecundria ha scritto:

quando mai ho fatto questo.

Tu non mi stavi ricordando di rispettare l’opinione altrui?

No. Ti stavo semplicemente facendo notare che l'opinione - per sua stessa natura - non può essere né vera né falsa. È una personale astrazione del mondo, quindi tu non puoi aggredire furiosamente qualcuno accusandolo di avere una opinione falsa, puoi cortesemente far notare che la tua opinione è diversa.

Veri (o falsi) sono i resoconti dei fatti, le testimonianze, perché lì c'è il confronto con la realtà fattuale.

... comunque era una semplice annotazione d'ordine, non ne facciamo oggetto di scontro.

[maurodg65]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

No. Ti stavo semplicemente facendo notare che l'opinione - per sua stessa natura - non può essere né vera né falsa.

Bruno io ti facevo notare che etichettare chi non la pensa come te da autoritario ed antidemocratico non è un’opinione ma un’accusa, un’opinione è contestare nel merito un provvedimento o una proposta o un’idea politica, mentre etichettare chi non la pensa come te da “fascista” finisce per essere solo un tentativo reiterato di delegittimazione che mette quella persona o quel gruppo di persone tra coloro che non hanno diritto di esprimere le loro posizioni in quanto loro sarebbero contrari alla dinamiche democratiche con l’aggravante di avere tendenze autoritarie.

 

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

Veri (o falsi) sono i resoconti dei fatti,

Come sopra appunto.