AfD primo partito in Germania

[maurodg65]

20 minuti fa, wow ha scritto:

ma se il sistema non funziona (e in questo momento le democrazie europee sono sotto l'attacco di una serie di nemici, USA, Russia, uso distorto dei social e della dis-informazione) è chiaro che devono suonare dei campanelli di allarme e la democrazia si deve autoproteggere.

Bene, ma il punto è che il sistema è studiato per autotutelarsi, le norme di legge in Italia impediscono una deriva autoritaria per il solo fatto di essere democraticamente al Governo, a partire dalla separazione dei poteri che è quanto discutiamo per la Germania, a seguire con il resto. Qualsiasi tentativo di svolta autoritaria “morbida” verrebbe stoppato, l’esempio lo hai per il caso dei CPR in Albania per il quale, indipendentemente da qualsiasi analisi giuridica, etica o morale, il Governo tra legge italiana, magistratura e norme europea con Corte di giustizia europea annessa, non ne esce eppure c’è al riguardo una forte volontà politica ed elettorale eppure…quindi capisco il problema ma tocca decidere su quello che è in discussione nell’altro thread: “la democrazia per difendersi deve usare norme non democratiche?”, personalmente ritengo di no, ma non so cosa pensi tu al riguardo e cosa pensino gli altri forumer, perché credo il punto sia questo.

[extermination]

6 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Qualsiasi tentativo di svolta autoritaria “morbida” verrebbe stoppato,

Dipende da che cosa tu intenda per morbida ed in secondo luogo non capisco come tu possa metterci la

mano sul fuoco visto che, le mie sensibilità, hanno già avvertito alcune “avvisaglie”…dunque figurati nel medio-lungo periodo!!!

[wow]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

la democrazia per difendersi deve usare norme non democratiche?

Le norme democratiche, nella fattispecie, sono quelle previste dalla Costituzione Tedesca che prevede anche questo BfV, l'Ufficio federale per la protezione della Costituzione.

L'unica cosa non democratica sono quelli che la invocano per abbatterla. 

 

[maurodg65]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

no, nel video l'agente parla di rapporto inoltrato ai superiori, è pensabile che resti il dato archiviato in database. Un domani una manina anonima può fare una estrazione di tutti quelli identificati per aver mostrato entusiasmo per la Resistenza. In fin dei conti una mano anonima ha appena craccato i telefoni dei due giornalisti dell'inchiesta Gioventù Meloniana. In Germania sarebbe successo il finimondo...

Vabbè Bruno, stanno cercando di sovvertire l’ordine democratico identificando e schedando la panificatrice di Ascoli, partendo così quando finiranno saremo già morti da un pezzo. 😁

Riguardo alla questione Paragon mi sembra che la questione degli spyware alla ONG Mediterranea di fatto si sia risolta con la presa d’atto che la ONG era sotto controllo dei Servizi con l’autorizzazione concessa dal Governo, presumibilmente per i motivi esposti nel thread aperto ad hoc, mentre sui giornalisti di Fanpage direi che fintanto che non si chiarirà chi sia stato ad installare gli spyware sui loro telefoni dovremmo evitare le illazioni ed accuse velate.

 

[maurodg65]

1 minuto fa, wow ha scritto:

Le norme democratiche, nella fattispecie, sono quelle previste dalla Costituzione Tedesca che prevede anche questo BfV, l'Ufficio federale per la protezione della Costituzione.

L'unica cosa non democratica sono quelli che la invocano per abbatterla. 

Antonio però così siamo in loop, leggi i post delle pagine precedenti e gli ultimi scritti altrimenti continueremo sempre a ripeterci, nessuno afferma che i tedeschi stiano violando le loro norme ma stiamo discutendo delle loro norme alla luce delle nostre e di quelle condivise in Europa alla luce delle contestazioni, fatte ad altri paesi UE, che partono dal rispetto dei principi fondanti dell’Unione, lo stato di diritto non credo abbia delle regole così lasche da essere adattabile a piacimento dei singoli paesi, la presunzione d'innocenza e la tutela dei diritti fondamentali dell’individuo non credo si discostino molto da quelli che tutti condividiamo.

[wow]

Mauro, ho l'impressione che vuoi insegnare la democrazia alla Costituzione Tedesca perché poco democratica con coloro che vogliono sostanzialmente abbatterla (la Costituzione).

E' appunto il paradosso evidenziato da Popper.

Se qualcuno vuole abbattere la democrazia tedesca, questa si deve difendere con metodi democratici (che sarebbero quelli previsti dalla Costituzione che dovrebbero rispettare anche gli appartenenti di AfD)  o no?

Io ho capito che tu ne fai una questione di "garantismo", ma, se non ho capito male, il ban dell'AfD sarebbe sancito legalmente dalla Corte Costituzionale, ma per il momento l'AfD deve conformarsi al "regime" previsto dal BfV ovvero "possibilità di ricorrere ai più pervasivi mezzi di sorveglianza previsti appositamente dalla legge federale sulla protezione della Costituzione (Bundesverfassungsschutzgesetz), quali l’impiego di agenti sotto copertura e di intercettazioni. Inoltre, i membri dell’organizzazione potranno, in quanto tali, essere esclusi dall’accesso al pubblico impiego e incontrare particolari difficoltà per ottenere una licenza di porto d’armi. I dipendenti pubblici membri dell’organizzazione potranno essere sottoposti a procedimento disciplinare e, in seguito a una decisione da prendersi caso per caso, destituiti dal rapporto di pubblico impiego".

 

[mozarteum]

Il punto e’ uno solo: quanto puo’ resistere il muro costituzionale rispetto a “fatti” instaurativi d’ un altro ordine.

Sono fatti instaurativi, secondo la dottrina costituzionale, quelli idonei ad instaurare un nuovo ordine non riconducibile alle regole del precedente.

La decisione di rendere illegali partiti puo’ fornire agli stessi il pretesto d’una legittimazione a porlo, il fatto instaurativo, se  i numeri sono incoraggianti.

Bisogna maneggiare con cura

[carmus]

La democrazia ha bisogno di pesi e contrappesi…. In Germania è così, in Italia attualmente invece si vogliono abbattere i contrappesi. Di questo dovremmo preoccuparci… 

[Paolo 62]

La Costituzione italiana tutela i diritti inviolabili della persona e vieta la ricostituzione del partito fascista, quindi qualche strumento di difesa c'è. L'unica cosa è che non si può mettere fuorilegge un partito neofascista o neonazista se ha la furbizia di non propagandare certe idee. In questo caso l'opposizione può essere solo politica.

[peng]

30 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Il punto e’ uno solo: quanto puo’ resistere il muro costituzionale rispetto a “fatti” instaurativi d’ un altro ordine.

Sono fatti instaurativi, secondo la dottrina costituzionale, quelli idonei ad instaurare un nuovo ordine non riconducibile alle regole del precedente.

La decisione di rendere illegali partiti puo’ fornire agli stessi il pretesto d’una legittimazione a porlo, il fatto instaurativo, se  i numeri sono incoraggianti.

Bisogna maneggiare con cura

questo è giusto.

ed è per questo che possono essere solo il parlamento o il governo - presumo dopo attenta valutazione anche politica - a inoltrare domanda di messa al bando di AfD alla corte costituzionale. la procedura non è né semplice né dall'esito scontato

[wow]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

La decisione di rendere illegali partiti puo’ fornire agli stessi il pretesto d’una legittimazione a porlo, il fatto instaurativo, se  i numeri sono incoraggianti.

Bisognerebbe anche chiedersi cosa succederebbe se certi "fatti instaurativi" non venissero immediatamente sanzionati.

 

[briandinazareth]

i tedeschi che pensano sia sbagliato mettere afd fuori legge sono in netta minoanza, tra l'altro. 

 

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Sono fatti instaurativi, secondo la dottrina costituzionale, quelli idonei ad instaurare un nuovo ordine non riconducibile alle regole del precedente.

La decisione di rendere illegali partiti puo’ fornire agli stessi il pretesto d’una legittimazione a porlo, il fatto instaurativo, se  i numeri sono incoraggianti.

 

se vogliono sovvertire lo stato democratico è ragionevole che non abbiano diritto di sfruttarne le caratteristiche. 

se vogliono fare una rivoluzione e imporre una forma diversa da quella democratica, devono uscire dall'ipocrisia e poi si vede come va  a finire.

il fatto instaurativo è di per se al di fuori dalle regole

[wow]

La vedo un po' come voler assecondare certe torsioni per paura delle conseguenze. Forse in certi casi occorre rinunciare alle buone maniere democratiche e prendere la cosa di petto, magari colpendo di più, con indagini e inchieste, i politici che propugnano certe idee anziché le "idee" (si fa per dire) e il partito, perché probabilmente ciò non verrebbe compreso.

[wow]

3 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

tedeschi che pensano sia sbagliato mettere afd fuori legge sono in netta minoanza, tra l'altro. 

Infatti questa è una cosa sulla quale ancora non ci siamo soffermati in questo thread. 

[audio2]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

i tedeschi che pensano sia sbagliato mettere afd fuori legge sono in netta minoanza, tra l'altro

magari però succede come in uk, dove dicono che vorrebbero tornare nella ue, ma poi si vota e vince farage.

pappero.

[wow]

Per sei voti per un seggio solo.

Oppure potrebbe avvenire come in Canada o in Australia dove hanno imparato la lezione del suprematismo cialtrone (ma non solo) dei maga?

[audio2]

secondo me hanno sbagliato a questo giro

cdu prima ma con un risultato tra i peggiori di sempre e si allea con i perdenti della spd arrivati terzi, 

entrambi i leader non sono certo amati

invece si dovevano alleare da primi della coalizione con afd, così messi al governo

erano sia sotto controllo che in via di disinnesco, perchè è ovvio che non combineranno granchè,

sia cdu+spd come pure cdu+afd.

invece come in illo tempore quei grandi geni ecc ecc i 5 stelle chi ? opposizione opposizione

vade reto satana.

si è visto dopo, primo partito e prima volta al governo con danni su danni

qua succederà simile, prossimo giro afd stravince, se li bannano faranno un altro partito

che si chiamerà avd e vincerà uguale, vedi romania,  compresi i danni. con la germania riarmata

fino alle orecchie.

[extermination]

11 minuti fa, audio2 ha scritto:

che si chiamerà avd e vincerà uguale, vedi romania,  compresi i danni. con la germania riarmata

fino alle orecchie.

Politologo di alto lignaggio! 😁