AfD primo partito in Germania

[nullo]

@appecundria

interessante lettura, ma si cammina sugli spilli, quanti arzigogoli, gimkane e puntualizzazioni, ha dovuto fare la prof. Monica per gestire la

disamina che riguarda una spinossima situazione a cavallo fra libertà di idee, di espressione e la negazione delle stesse.

come sempre, lo dico candidamente, non vorrei mai e poi mai essere giudice.

 

 

[appecundria]

La chiave di lettura è la wehrhafte Demokratie (lett. democrazia difensiva).

Mentre la giustizia penale non può intervenire prima che il reato sia commesso.

[appecundria]

2 minuti fa, nullo ha scritto:

cammina sugli spilli

Mauro si poneva una domanda da 40 pagine, a me la risposta sembrava evidente e l'ho espressa. Ma ovviamente una esposizione tecnica è un'altra cosa.

Gli spilli sono che Hitler ha preso il potere senza commettere reati e la repubblica di Weimar lo ha preso a quel servizio. Quindi la lotta al nazismo è diventata più una ragion di Stato che una materia penale.

Così è se ci pare.

E adesso vado a farmi una bella crapiata materana ☺️

[maurodg65]

40 minuti fa, appecundria ha scritto:

Se davvero ti interessa, qui c'è una approfondita disamina dei perché e percome. È un po' lunghetto ma scorrevole e esplicativo. 

-

"Come noto, in Germania la storia che accompagna la conquista formale del potere da parte del nazismo svelerà qualcosa di ben diverso, facendo comprendere quanto più insidioso possa essere invece l’assalto all’ordine costituito realizzato da chi, facendo già parte delle sue istituzioni di vertice, sfrutta questa posizione per eroderle dall’interno – compromettendo così in modo irrimediabile il sistema complessivo di cui fanno parte".

https://ceridap.eu/il-partito-alternative-fur-deutschland-e-laggressione-allordine-liberaldemocratico-la-democrazia-difensiva-nelle-mani-del-giudice-amministrativo/

 

Conferma quanto detto nei precedenti post e, permettimi, un po’ “estremo” il concetto di tutela preventiva, di azione prima che il pericolo si manifesti, con il potere in mano al Ministro degli Interni ed il Parlamento e solo successivamente alla Corte Costituzionale.

Come scrisse Mozarteum al tempo (se l’ho interpretato bene) una rischio perché è una strada a doppio senso e come da un lato può essere usato per lo scopo di bloccare un potenziale pericolo, dall’altro può finire per essere lo strumento usato da chi vuole mantenere il potere una volta conquistato eliminando l’opposizione. Ma sarebbe interessante un parere tecnico anche in confronto alle nostre leggi, che da ignorante mi sembrano più lineari e, nel

contempo, più efficaci.

 

3. La tutela preventiva dell’ordine liberaldemocratico: la wehrhafte Demokratie fra diritti costituzionalmente garantiti e magistratura amministrativa

L’ordinamento giuridico tedesco conosce oggi strumenti diversi per proteggere in via preventiva o successiva l’ordine liberaldemocratico[9], e, di conseguenza, rappresenta (all’interno dell’Unione europea e non soltanto) un esempio di wehrhafte Demokratie (lett., democrazia difensiva[10]. In questo contesto e alla luce delle sentenze che qui si commenteranno, è anzitutto importante ricordare la differenza che, in Germania, intercorre specificamente fra i meccanismi di tutela utili per monitorare situazioni di rischio[11] e quelli, del tutto diversi, che possono condurre allo scioglimento di forme associative o alla messa al bando dei partiti c.d. antisistema[12]. Spetta infatti unicamente al Ministro federale degli Interni la competenza ad adottare l’atto con il quale è possibile sciogliere una associazione, e al solo Tribunale costituzionale federale decidere con sentenza[13] la messa al bando di un partito antisistema[14]. Altri sono invece i compiti dell’Ufficio federale e di quelli federati per la protezione della Costituzione (noti, per l’appunto, come Verfassungsschutz, lett. protezione della Costituzione, in breve “protezione”); il §1 della legge federale in materia stabilisce l’obiettivo che tutti gli Uffici in questione devono perseguire[15], individuandolo nella tutela preventiva dell’ordine liberaldemocratico, della stabilità e della sicurezza dei livelli territoriali della federazione tedesca – ossia il Bund e i Länder[16]. A questo scopo, il §1 prevede forme di collaborazione fra l’Ufficio federale e quelli federati; soltanto il primo è subordinato al Ministero federale degli Interni, e agisce in modo che il Bund e i Länder possano cooperare in un ambito così delicato. Al di là di questa distinzione di ruolo, tutti gli Uffici condividono lo stesso compito, che consiste nello svolgere attività di intelligence mirate a raccogliere e valutare ogni informazione utile per individuare in via preventiva non soltanto i rischi già elencati, ma, pure, le minacce nei confronti dell’attività degli organi costituzionali federali e federati (o dei loro membri), e dei beni costituzionalmente protetti della comprensione e della convivenza pacifica fra popoli[17]. In questa cornice giuridica l’Ufficio federale vigila sulle formazioni politiche estremiste (di destra e di sinistra) e terroristiche (di matrice islamica)[18].

La differenza fra le attribuzioni dell’Ufficio federale, del Ministero federale degli Interni e del Tribunale costituzionale federale sta dunque in questo: l’Ufficio non può in alcun modo spingersi fino a sciogliere associazioni o mettere al bando partiti antisistema. Anche quando sono oggetto delle sue attività di intelligence, i partiti possono ad esempio presentare i loro candidati alle elezioni locali, nazionali o europee. Ciò nonostante, sottovalutare la più ampia portata del suo operato sarebbe superficiale; ed è anche per questo motivo che le sentenze dei giudici amministrativi (di primo e secondo grado) qui discusse, che hanno definito come legittime le attività dello stesso Ufficio rispetto alla AfD, alla JA e al Flügel, hanno il rilievo sul quale si rifletterà in seguito.

Per quanto concerne, invece, il modello della wehrhafte Demokratie – o, per meglio dire, l’istituto della “protezione della Costituzione” – va ricordato che esso poggia su quanto disposto dalle norme più sopra ricordate, ossia dall’art. 73, pgf. 10, lett. b) della Legge fondamentale tedesca (o GG) e dalla legge federale in materia[19]. Queste due fonti non vanno confuse con la disciplina sulla messa al bando dei partiti antisistema di cui all’art. 21, 2° comma GG: non che non sia possibile riscontrare nessi fra le prime e la seconda; è importante, però, sottolineare che almeno a livello teorico esse rispondono a scopi diversi. Soltanto la «protezione» ha natura preventiva e, di conseguenza, permette agli organi preposti di intervenire prima che qualsivoglia pericolo per l’ordine liberaldemocratico (o per la democrazia tout court) diventi concreto e attuale[20]. In questa prospettiva, già la dottrina tedesca risalente ha individuato la ratio dell’istituto, sottolineando quanto esso miri a fronteggiare quelle Bestrebungen (lett., aspirazioni) ostili alla democrazia cresciute nel tessuto, in senso ampio, sociale[21]. Al di là, poi, delle più precise considerazioni giuridiche sulla realizzazione degli scopi sovversivi, la letteratura ha riflettuto inoltre sull’esperienza del regime nazionalsocialista. Solo così facendo la dottrina tedesca (supra) è riuscita a confrontarsi con l’insidia forse più subdola per la democrazia – la minaccia che si annida nelle istituzioni democratiche per eroderle dal loro interno[22].

 

[maurodg65]

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

La chiave di lettura è la wehrhafte Demokratie (lett. democrazia difensiva).

Ma questo è una strada a doppio senso, come può essere usata per protezione può diventare facilmente l’arma che favorisce la presa del potere se ci sei arrivato e lo vuoi mantenere eliminando l’opposizione.

[audio2]

16 minuti fa, nullo ha scritto:

quanti arzigogoli

non è che sono arzigogoli è che purtroppo quando le cose devono accadere, accadono.

con un marea come weimar, economia distrutta e disoccupazione di massa, se non era hitler era un altro;

qua se continua così tra un pò è uguale con il casino che stanno combinando, se non è afd sarà dfa o peggio

chi lo sa, se non sono blu saranno gialli, poco cambia e non la risolvono dando un' aspirina ad uno che ha il cancro ( cit. )

[maurodg65]

7 minuti fa, appecundria ha scritto:

Gli spilli sono che Hitler ha preso il potere senza commettere reati e la repubblica di Weimar lo ha preso a quel servizio. Quindi la lotta al nazismo è diventata più una ragion di Stato che una materia penale.

Anche Mussolini, ma fino ad un certo punto, poi i reati e le violazioni arrivano necessariamente quando trasformi un voto democratico, per quanto condizionato o forzato, in una dittatura di fatto.

Oggi sarebbe impossibile in Italia arrivare a farlo, ma non sono mica tanto convinto che con quelle norme sia impossibile in Germania. 

[maurodg65]

Mah! 

https://www.ilpost.it/2024/12/20/germania-riforma-corte-costituzionale/

 

Venerdì 20 dicembre 2024

In Germania è stata approvata una riforma per tutelare la Corte costituzionale

Con l'obiettivo di proteggere il più importante tribunale del paese dalle interferenze di estremisti e populisti
.
Giovedì il Bundestag, la camera bassa del parlamento tedesco, ha approvatouna riforma per evitare che la Corte costituzionale del paese sia soggetta a tentativi di interferenza politica. La riforma prevede che alcune regole fondamentali sul funzionamento della Corte siano inserite nella Costituzione, in modo che per modificarle sia necessario un voto di due terzi del parlamento, e non la maggioranza semplice come avviene attualmente.

La riforma è stata approvata a poche settimane dallo scioglimento del Bundestag (il prossimo 23 febbraio ci saranno le elezioni anticipate) ed è un modo per proteggere il più importante tribunale del paese da possibili tentativi di influenza da parte di partiti populisti ed estremisti, che sono in forte crescita nei sondaggi.

La legge è passata con una maggioranza molto solida: hanno votato a favore 600 parlamentari, con 69 contrari. L’hanno sostenuta sia i partiti della coalizione di governo – Socialdemocratici (SPD), Verdi e Liberali (FDP) – sia alcuni partiti dell’opposizione, come la CDU e il partito affiliato CSU, e Die Linke, il partito della sinistra. Hanno votato contro i deputati di Alternative für Deutschland (AfD), di estrema destra (tutti tranne uno), e il partito populista di Sahra Wagenknecht. Ora la riforma dovrà passare anche dall’approvazione del Bundesrat, il Senato tedesco, composto dai delegati dei governi degli stati federati. Ci si aspetta che lo farà.

Con questa riforma alcune caratteristiche fondamentali della Corte sono state inserite nella Costituzione: il numero di giudici che la compongono (16, divisi in due camere), la durata del loro mandato (12 anni, senza possibilità di rielezione), la loro età massima (68). Inoltre, per assicurare il lavoro della Corte in ogni circostanza, la riforma ha stabilito che i giudici che arriveranno a fine mandato dovranno rimanere in carica fin quando non sarà eletto il successore.

 

 

 

[lello64]

7 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Si ripudia ciò che si è abbracciato, quindi il termine che hai usato è scorretto, lo condanno esattamente come la storia lo condanna quel periodo.

il problema è che i vertici del partito per il quale voti, così come quello da cui deriva e per cui hai militato, non dicono quello che hai appena scritto

e non parlo di almirante che senza togliatti avrebbe fatto una brutta fine, come sarebbe stato giusto accadesse
parlo dei nostri giorni

meloni e la russa non hanno mai fatto una dichiarazione come quella che hai riportato

anzi... tutt'altro.... e non sto a tirare fuori le solite foto e video

e il simbolo della fiamma presente nel logo, interpretata come quella che "arde sulla tomba di mussolini" e la vitalità dello spirito fascista, un fuoco che non si spegne, neanche dopo la caduta del regime, certifica che le cose stanno come dico io

se questa cosa non ti crea disagio, alla luce di quanto hai scritto, si delinea un grosso problema di coerenza

 

[wow]

3 ore fa, appecundria ha scritto:

parte".

https://ceridap.eu/il-partito-alternative-fur-deutschland-e-laggressione-allordine-liberaldemocratico-la-democrazia-difensiva-nelle-mani-del-giudice-amministrativo/

Impegnativo ma molto interessante.

[maurodg65]

6 ore fa, lello64 ha scritto:

il problema è

Il problema è che io ho scritto,

per l’ennesima volta, cosa penso e tu, per l’ennesima volta, mi chiedi conto di altro, sorvolando sulle mie affermazioni e sulla base di ciò che tu ritieni possa essere attribuito non a me, ma a terze persone oltre a partiti di cui oggi non faccio parte. Per quel che può valere tutti i componenti dell’attuale maggioranza hanno giurato sulla Costituzione, prima dell’insediamento:

.

«Giuro di essere fedele alla Repubblica, di osservarne lealmente la Costituzione e le leggi e di esercitare le mie funzioni nell'interesse esclusivo della Nazione.» ( Legge 23 agosto 1988, n. 400/88. Il giuramento rappresenta l'espressione del dovere di fedeltà che incombe su tutti i cittadini e, in modo particolare, su coloro che svolgono funzioni pubbliche fondamentali (in base all'art. 54 della Costituzione).

.
quindi direi che fino a prova contraria, non essendo tra l’altro noi in Germania, dovrete farvela andare bene, almeno fino a prova contraria, perché non esiste da noi l’istituto dell’azione preventiva.

[senek65]

11 ore fa, maurodg65 ha scritto:

un certo punto, poi i reati e le violazioni arrivano necessariamente quando trasformi un voto democratico, per quanto condizionato o forzato, in una dittatura di fatto.

Si ma quando arrivano non servono più a nulla.

E' la storia che lo insegna non io o pinco pallino.

Ma come ben sappiamo, e tu ne sei la prova vivente, dalla storia non si impara mai niente.

 

[extermination]

Ma poi diciamolo, arrivassero anche al 35% ma chi caxxo farebbe un governo con questi!? Nessuno. 

[maurodg65]

1 ora fa, senek65 ha scritto:

Si ma quando arrivano non servono più a nulla.

E' la storia che lo insegna non io o pinco pallino.

Ma come ben sappiamo, e tu ne sei la prova vivente, dalla storia non si impara mai niente.

La storia racconta la realtà del tempo, oggi il mondo non è più lo stesso, il nazismo ha preso il potere durante la Repubblica di Weimar che è una realtà sociale ed economica che oggi non esiste neppure nei paesi in via di sviluppo che erano nella zona di influenza sovietica.

Non bastasse il rischio di una deriva autoritaria è maggiore, come si è visto, con le norme tedesche piuttosto che con le nostre che sono di segno completamente opposto e che esaltato i principi dello stato di diritto e con essi la separazione dei poteri.

[Panurge]

58 minuti fa, extermination ha scritto:

ma chi caxxo farebbe un governo con questi!? Nessuno. 

Basta vedere cosa è successo in Austria, con gli pseudo nazi nessuno ha voluto accordarsi.