AfD primo partito in Germania

[peng]

@maurodg65 l’articolo - che avevo già letto - esprime dubbi di buon senso, che in generale condivido. ciò però non mi impedisce di avere un profondo rispetto della cultura democratica tedesca, sviluppata su un passato storico devastante e devastato. apprezzo gli sforzi e le misure - anche se non perfette - messe in atto per prevenire che la storia si possa ripetere in una qualche forma simile agli eventi del secolo scorso.

[maurodg65]

Adesso, peng ha scritto:

@maurodg65 l’articolo - che avevo già letto - esprime dubbi di buon senso, che in generale condivido. ciò però non mi impedisce di avere un profondo rispetto della cultura democratica tedesca, sviluppata su un passato storico devastante e devastato. apprezzo gli sforzi e le misure - anche se non perfette - messe in atto per prevenire che la storia si possa ripetere in una qualche forma simile agli eventi del secolo scorso.

Peng, quella non è cultura democratica ma è l’esatto contrario.

Al netto di quanto già scritto, come puoi pensare di non sospendere un Partito ritenuto un pericolo per la democrazia perché ritenuto ininfluente sul piano elettorale ed aspettare a farlo quando da ininfluente diventa influente, non bastasse poi c’è anche il licenziamento dei tutti i cittadini che hanno la tessera di quel partito che, nel frattempo, era regolarmente presente alle elezioni regionali e nazionali e rappresentato in tutte le istituzioni democratiche con I propri eletti? A te sembra tutto normale? …sembra normale che si condanni un partito ma non per le sue posizioni estremiste ed antidemocratiche in quanto tali, ma solo per quelle stesse motivazione, ma solo se raccoglie molto consensi? 

[lello64]

se devesse saltare fuori che le gemelle cappa sono di destra si butta in loro difesa sul thread di garlasco... ci scommetto... 

[peng]

@maurodg65 confermi la tua visione distorta della realtà. continuare a ripeterla non convincerà chi la pensa diversamente e basa le proprie opinioni sulla conoscenza diretta di ciò di cui si parla. dire che in Germania oggi non c’è cultura democratica è un insulto che deve essere rispedito al mittente.

[maurodg65]

44 minuti fa, peng ha scritto:

confermi la tua visione distorta della realtà.

A me di distorto e surreale sembra che ci sia quanto letto nell’ultimo articolo e commentato nel successivo post, anche senza considerare il resto.

45 minuti fa, peng ha scritto:

dire che in Germania oggi non c’è cultura democratica è un insulto che deve essere rispedito al mittente.

Non lo dico io, è nei fatti leggendo quanto è stato riportato nel thread.

 

[CarloCa]

1 ora fa, peng ha scritto:

dire che in Germania oggi non c’è cultura democratica è un insulto

È meglio in Italia 

[lello64]

1 minuto fa, CarloCa ha scritto:

È meglio in Italia 

eh... ma lui non c'entra... mica gli puoi chiedere conto di quello che fanno i fascistoni che vota...

[peng]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Non lo dico io, è nei fatti leggendo quanto è stato riportato nel thread.

e’ nei fatti delle falsità e imprecisioni con cui hai largamente inondato il thread. falsità in base alle quali continui a dispensare patenti di democrazia senza alcun titolo.

[maurodg65]

7 ore fa, peng ha scritto:

e’ nei fatti delle falsità e imprecisioni con cui hai largamente inondato il thread. falsità in base alle quali continui a dispensare patenti di democrazia senza alcun titolo.

Ma quali falsità? Quali imprecisioni? Sono tutti fatti verificati e non è certo un problema di distribuire patenti di democrazia, ma solo di prendere atto della realtà.

Non puoi non sospendere un partito composto da neonazisti quando, pur essi complottando per sovvertire l’ordine democratico come affermi, contano poco elettoralmente, li lasci fare politica e crescere nel paese per un decennio, facendogli organizzare campagne elettorali, comizi, incontri, reclutare militanti e poi, quando vedi che tutto questo comincia a dare fastidio, che la loro azione politica li ha portati ad aumentare i loro consensi, ad aumentare il loro seguito, ad un certo punto decidi che sono diventati troppo grandi e che è arrivato il momento di bloccarli e, per tutelarti cominci a cambiare le norme costituzionali in funzione di un loro possibile sbarco al Governo, incarichi i servizi interni di indagare su di loro per produrre le relazioni necessarie a votarne l’esclusione dal agone politico, oltre ed agognare la loro cancellazione come partito, perseguendo nel contempo tutti i cittadini che si sono avvicinati ad esso, che magari si sono tesserati e che solo per questo licenzi dai loro posti di lavoro, se nella pubblica amministrazione, oltre a metterli sotto controllo dei servizi e limitarne la libertà personale.

Questa non è democrazia, è inettitudine e schizofrenia.

Alla Germania converrebbe adottare la Carta Costituzionale dall’Italia per tutto quanto riguarda l’ordinamento dello Stato e la tutela dei diritti e della libertà personale, non rischierebbe nulla di quanto stanno vivendo e nel contempo potrebbero definirsi realmente democratici, perché con quelle norme più di qualche dubbio che lo siano e legittimo averlo.

[maurodg65]

12 ore fa, peng ha scritto:

secondo il tuo ragionamento, per commettere il reato, il partito in questione deve essere già al governo. e se prima di commettere il reato, lo depenalizza avendone la ovvia possibilità, che si fa?

Se parliamo di sovvertire l’ordine democratico, di cambiare la forma dello Stato e limitare i diritti individuali, quello che accadrebbe se volessi trasformare il paese in modo autoritario in una dittatura, per impedirlo ti basterebbe adottare la Costituzione Italiana oltre al complesso di norme di legge vigenti da noi, gettando al cesso quelle che possiedi che evidentemente non valgono un caxxo.

 

 

[peng]

45 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Alla Germania converrebbe adottare la Carta Costituzionale dall’Italia

quella antifascista?

[maurodg65]

La genesi dell’art. 49 della nostra Costituzione nell’Assemblea Costituente con, evidenziato, le discussioni del tempo ed il perché in Italia non si optò per la forma tedesca di controllo dell’organizzazione interna del partito, chi vi si oppose e perché:
 

Art. 49. Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.

https://www.nomos-leattualitaneldiritto.it/parlalex/la-scomparsa-dellart-49-della-cost/

 

3-3-La marginalizzazione della regolazione del partito politico all’Assemblea costituente – E qui vengo alla necessità di un’analisi storico – critica per quanto riguarda il caso italiano. Non è infatti assolutamente vero che lo scivolamento dall’art. 49 al 18 sia avvenuto nel periodo successivo al 1948 ed in particolare negli anni più recenti. Si tratta, invece, di una fenomeno osservabile già alla Costituente, anzi già deciso alle origini del lavoro della Assemblea Costituente, nonostante i tentativi organicistici di politici e studiosi come Lelio Basso e Costantino Mortati. 
Come è stato sostenuto dalla storiografia più avvertita (Scoppola), il nostro ordinamento costituzionale si ricostruì sulla base dei partiti, dopo la scomparsa quasi completa, a causa dell’8 settembre, delle strutture statuali. La società civile, in sostanza, venne conformata come nessun altro paese dai partiti che nel periodo della transizione costituzionale riapparirono o intervennero sulla scena. L’ordinamento si trasformò, dunque, da uno Stato partito in uno Stato dei partiti, ma la natura eterogenea degli stessi impedì che potesse essere attuata qualunque reale intervento di strutturazione della democrazia interna agli stessi, come ad es. avvenne in Germania sulla base della discussione weimariana e dell’intervento esogeno degli alleati. 
Una simile situazione è certificata dal dibattito all’Assemblea costituente, in cui furono evidenti,da un lato, le pulsioni verso la sistematizzazione dell’argomento e, dall’altro, le esigenze sistemiche che impedirono ai partners di arrivarvi. Nell’adunanza plenaria della Commissione per la Costituzione del 14 luglio 1946(v. Atti Ass. Cost., vol.VI,p.18) Costantino Mortati affermò che i diritti politici erano stati attribuiti alla seconda sottocommissione “per ragioni organiche nonostante[fossero] diritti di libertà”. Sottolineo il termine organiche (lo ritroviamo anche nella posizione recente di Ferrajoli), perché l’idea di una democrazia regolata, in cui gli strumenti di trasmissione della volontà popolare fossero disciplinati in maniera pubblicistica era tipica della dottrina tedesca, da cui erano fortemente influenzati sia Basso che Mortati. 
Nella discussione iniziale della prima sottocommissione partiti e proporzionale vennero significativamente collegati e subirono un destino correlato, che non posso seguire in questa sede. Nel corso delle sedute della prima sottocommissione di metà novembre 1946 si affrontarono i problemi relativi al sistema elettorale (idem,vol.VI.p.685). Carmelo Caristia (DC) legò significativamente,come già aveva fatto a suo tempo Gaspare Ambrosini, la esistenza della proporzionale ai partiti e alla democrazia , mentre Mario Cevolotto (DL) chiese di non costituzionalizzarla . Palmiro Togliatti e il relatore Umberto Merlin(DC) intervennero per rinviare il problema alla seconda sottocommissione. 
Il 15 novembre (Ibidem,p.690) si affrontò,invece, il problema del partito politico,discutendo il testo preparato da Merlin e Pietro Mancini(PSI). Esso prevedeva che : 
“I partiti hanno diritto di organizzarsi in partiti politici che si formino con metodo democratico e che rispettino la dignità umana,secondo i principi di libertà ed uguaglianza. Le norme per tale organizzazione saranno dettate con legge parlamentare” (p.690). Questo blando tentativo di regolazione e di rinvio ad una specifica normativa legislativa non venne immediatamente esaminato per convergente richiesta di Dossetti, Moro e Togliatti (p.690/1). 
Nella seduta del 19 novembre dove venne discussa la proposta Merlin, apparve anche l’articolato progetto di Lelio Basso, che, da un lato, richiamava l’attuale art. 49 e, dall’altro, proponeva di attribuire funzioni di carattere costituzionale ai partiti con una determinata dimensione di consenso . 
La proposta Basso si articolava in un art. 3 che recitava: “Tutti i cittadini hanno diritto di organizzarsi liberamente in partito politico,allo scopo di concorrere alla determinazione della politica del Paese”.L’art.4 successivo prescriveva che “Ai partiti politici che nelle votazioni pubbliche abbiano raccolto un numero di cinquecentomila voti, sono riconosciuti, fino a nuove votazioni, attribuzioni di carattere costituzionale a norma di questa Costituzione, delle leggi elettorali e sulla stampa e di altre leggi”. 
Come si vede, l’art. in questione dichiarava un diritto di libertà del singolo cittadino collegato con la sfera politica, mentre il 4 stabiliva il riconoscimento di attribuzioni di carattere costituzionale ai partiti, prefigurando uno Stato dei partiti strutturato. Non si parlava di democraticità interna, ma la stessa veniva presupposta sulla base delle pubbliche funzioni loro attribuite. 
Nel dibattito successivo si esplicitarono le posizioni, che chiariscono molto sul perché l’art. 49 della Cost., che- si badi bene- evidenzia per la prima volta il ruolo del partito in una Costituzione, sia sostanzialmente carente sul piano della democrazia interna. In maniera esplicita Concetto Marchesi (PCI) sostenne che la proposta Merlin – Mancini poteva essere utilizzata contro il PCI, mentre dichiarò di accettare la formulazione Basso dell’art. 3( così come anche Togliatti) ed aggiunse di essere favorevole a norme contro il fascismo(v. anche La Pira e Dossetti). 
Più interessante come venne liquidata la soluzione organica dell’art. 4 da Moro, che- nella seduta successiva- si disse favorevole alla stessa , ma ne chiese il rinvio perché il problema della personalità giuridica del partito politico non era stato ancora affrontato. La sua appariva, quindi, una posizione favorevole ad una norma semplicissima (20 nov. ,p.710). 
Mario Cevolotto,in coerenza con la posizione precedentemente assunta sul tema del sistema elettorale, sostenne- invece- che ,”se le elezioni si faranno ancora con il sistema proporzionale, ci si avvierà necessariamente verso il conferimento ai partiti di una personalità e di funzioni costituzionali , che finiranno per sostituire quelle finora attribuite al Parlamento”(Ibidem, p.710). Mentre Ottavio Matrojanni (UQ) si dichiarò contrario a qualsiasi attribuzione di funzioni costituzionali ai partiti, è significativo che, nonostante lo stupore di Cevolotto per alcune affermazioni sulla funzione dei partiti nella stampa, Palmiro Togliatti dichiarasse- da un lato- la positività della disposizione come stimolo, ma dall’altro esprimesse la contrarietà per un irrigidimento dell’organizzazione. Era in effetti quello il periodo di un doppio binario per il Pci, che- per quanto riguardava l’azione esterna- esprimeva una posizione favorevole al pluralismo, mentre all’interno del partito manteneva rigida applicazione del centralismo democratico. 
La posizione togliattiana di inserire in Costituzione il riconoscimento della funzione del partito, senza cristallizzazioni trovò una sponda in Giuseppe Dossetti, che riconobbe come la democrazia si orientasse “verso un indirizzo diverso dalla struttura formalistica della democrazia parlamentare” di cinquant’anni prima. Un simile indirizzo sarebbe stato necessario “interpretare e convogliare, perché della possibilità di disciplina e di consolidamento di queste nuove realtà democratiche [sarebbe dipesa] la sussistenza della democrazia” (ibidem , p. 711)

 

[peng]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

incarichi i servizi interni di indagare su di loro per produrre le relazioni necessarie a votarne l’esclusione dal agone politico

il BfV è organico ai servizi segreti e fa parte della struttura del ministero dell'interno (potere esecutivo). allo stesso tempo risponde a una dedicata commissione parlamentare (potere legislativo) ed è soggetta ai tre gradi di giudizio dei tribunali amministrativi (potere giudiziario). inoltre nei casi previsti le sue decisioni devono passara il vaglio della corte costituzionale. le azioni del BfV sono quindi inserite in un contesto di democrazia compiuta, con il coinvolgimento dei tre pilastri tipici della suddivisone dei poteri. far passare il BfV come una organo di polizia politica al servizio del governo è un distorsione della realtà. capisco che il bilanciamento dei poteri sia un concetto difficile da digerire, ma questo è.

[peng]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

cominci a cambiare le norme costituzionali in funzione di un loro possibile sbarco al Governo

la riforma costituzione che coinvolge le funzioni della corte costituzionale mira ad accrescerne l'indipendenza e l'autonomia, rafforzando il suo potere di controllo sugli altri poteri dello stato. va quindi nella direzione di aumentare il potere di controllo sugli altri poteri, e quindi va nella direzione di più democrazia.

hanno ritenuto necessaria questa modifica, alla luce del crescere di forze politiche con forte pulsione nazionalista e autoritaria che potrebbero mettere a rischio l'impianto dello stato democratico. la modifica è passata con 600 voti a favore e 69 contrari, tutti ipartiti di maggiornaza e opposizione hanno votato a favore con le sole eccezioni dei partiti populisti/sovranisti di AfD e BSW. votando con il parlamento di oggi, il risultato sarebbe stato il medesimo.

il processo di modifica ha seguito le procedure previste dalla costituzione ed è stata votata dalla maggioranza dei rappresentati parlamentari eletti. far passare questo episodio come un colpo di mano di una minoranza destituita è una distorsione della realtà, tipica di chi mal digerisce la divisione dei poteri e il controllo in un sistema democratico ed è solitamente intollerante all'indipendenza della magistratura, della stampa eccetera e sbandiera il premierato coma risoluzione di tutti i problemi.

[peng]

@maurodg65 ora però mi sono stancato. ti lascio contiuare nel ripetere ad oltranza la tue visione distorta e con i tuoi copia/incolla compulsivi.