Il ponte degli sprechi

[audio2]

fosse dipeso da me avrei riempito lo stretto di pietrame e poi sopra una bella colata di cemento.

quando si apre una crepa giù qualche betoniera e via. problema risolto, le navi fanno il giro largo.

[keres]

1 minuto fa, jackreacher ha scritto:

Secondo me questo ponte non si farà, al massimo quello di ferragosto 

Come già detto mezzo di distrazione di massa, punto. Hanno imparato dal fu Silvio. 

[claudiofera]

la vecchia deve trottare,ma in direzione obbligata 

[andpi65]

13,5 miliardi investiti , un 120.000 posti di lavoro  tra diretto ed indotto  per la durata del cantiere  ( che se ho letto bene devono essere tra siculi e calabri), praticamente un mini superbonus(  impiegando i fondi Next ..e scalabile dalle spese per armamenti Nato) per un'opera che ( se non rimane una cattedrale nel deserto) è propedeutica ad un disegno ( vedi investimenti programmati per la rete RFI collegati  ) a rilanciare il sud come Hub merci nel Mediterraneo e, nonostante tutto, tutti a gufare? 

 Siate ottimisti , che l'ottimismo è il sale della vita! ( poi se aveste preso le Webuild a 2,5 oggi sareste più ottimisti )

[wow]

4 ore fa, Roberto M ha scritto:

Sperano che a forza di cassandrare, jettare, catastrofizzare, urlare e sommare cazzate prese con cura dai più disparati tecnici in pensione, ora preziosisissimi, come i generali quando c’è da parlare di Russia o di ebrei quando bisogna demonizzare israele.

Roberto, ti reputo persona molto intelligente per ridurre (in modo anche un tantino offensivo per chi si sforza di argomentare) la discussione a un problema di iettatura e di catastrofismo.

Le obiezioni di cui stiamo parlando, nascono da quanto scritto nella Relazione tecnica del progetto definitivo.

Difatti si scopre

~ che le risultanze delle famose prove su modello (già abbastanza aleatorie per natura) contengono un florilegio di frasi del tipo "si rimanda ad analisi più approfondite", "la prova è stata interrotta per risposta anomala della struttura", "La prova è stata interrotta per eccesso di vibrazioni anomale", "Non è stato possibile estendere le misurazioni di CD oltre Re ≈ 2·106 a causa delle gravi vibrazioni prodotte dal distacco dei vortici".

~ che non sono state esaminate configurazioni di carichi accidentali che potrebbero aggravare ulteriormente lo stato deformativo del ponte con le prevedibili conseguenze 

- che la stessa geometria del ponte in particolari condizioni di esercizio è incompatibile con la circolazione ferroviaria e del traffico pesante gommato. 

- che molte verifiche si ritengono verificate di una deroga a ciò che è prescritto dalla normativa

- ecc.

Ripeto, queste obiezioni nascono dall'analisi degli elaborati di progetto e da banali verifiche del rispetto delle norme, alla portata di qualsiasi studente di ingegneria.

Non sono cazzate prese con cura da tecnici in pensione. Va da se che il tecnico che tu hai etichettato come una specie di ciarlatano rincoglionito, è il massimo luminare in fatto di ponti sospesi e strallati in Italia e forse uno dei massimi a livello mondiale (sono sicuro che hai letto il suo curriculum).

Aggiungo che probabilmente farà parte del comitato scientifico di validazione della progettazione, se non darà molto fastidio.

Se p.e. un treno, al di sopra di certe pendenze longitudinali, inizia a slittare, se al di sopra di certe pendenze trasversali, lo stesso treno ha coefficienti di sicurezza al ribaltamento molto bassi (fuori norma) e se si dimostra, con le semplici verifiche previste delle norme vigenti, che questo attraversamento, sotto particolari condizioni di esercizio, potrebbe trasformarsi in un traballante  ponte tibetano, con deformazioni di 20 metri, è la fisica che parla, non Cassandra. 

Capisco che per chi ha fatto il classico una struttura di alta ingegneria è una visione filosofica😜 ma la fisica non mente e il caso del decantato ponte giapponese, in corso d'opera dichiarato non compatibile con la circolazione ferroviaria, insegna che una struttura mal progettata o infattibile (per giunta nel mitico Giappone), può anche sottrarsi al wishful thinking del politico somaro di turno e risultare di fatto inutile.

Politico che,fino all'altro ieri non voleva sentire parlare di ponti terroni e adesso assapora la possibilità di ricevere Gloria Eterna da questo azzardo. 

L'obiezione di Moz e di altri circa circa l'approvazione del progetto definitivo (che dovrebbe essere garanzia della sua fattibilità) potrebbe essere corretta e plausibile se si potesse situare quest'opera nel dominio del conosciuto e del già fatto o poco più. Invece costituisce un salto dimensionale mai visto nella storia dell'ingegneria.

Per un opera del genere, in fase di progettazione definitiva, non possono essere lasciati in sospeso aspetti cruciali della struttura e della sua realizzazione, non ultimo il suo costo reale, dal momento che non esiste un computo metrico estimativo.

Siamo in una fase in cui tutti i player non hanno interesse a rovinare il presepe (cit), contemporaneamente nessuno ci sta mettendo tecnicamente la faccia (difatti la soluzione di aspetti scabrosi si rimanda a un ipotetico "dopo") e i politici cinici e ignoranti sono abituati a promettere e a mentire.

Tutto ciò prescindendo da delle ovvie considerazioni circa l'opportunità di realizzare un'opera del genere quando e dove il resto al contorno non è adeguato. 

Il Meridione è pieno di incompiute:  da quelle parti basta citare il quinto centro siderurgico o l'industria biochimica di Saline ionica.

[andpi65]

19 minuti fa, jackreacher ha scritto:

Secondo me questo ponte non si farà, al massimo quello di ferragosto 

Grazie, le faremo sapere! 

[jackreacher]

3 minuti fa, andpi65 ha scritto:

rilanciare il sud come Hub merci nel Mediterraneo e tutti a gufare? 

Io sono siciliano e non credo di gufare, però dobbiamo essere realisti: il ponte per me non è realizzabile, se mai dovessero riuscirci, i costi di manutenzione saranno astronomici (sempre se li faranno bene e costantemente), e con giornate ventose (lì capita spesso) i treni "probabilmente" non potrebbero transitare ed il resto del traffico sarebbe ridotto.

Un'opera del genere è soltanto spreco di denaro!

Con 13 miliardi di euro potrebbero aprire cantieri in Sicilia e Calabria per fare linee ferroviarie almeno triple, autostrade decenti, nuovi centri per i traghetti, ecc....

[wow]

6 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

L'esperienza ormai secolare ci dice che per una grande opera di questo genere, il ritorno reale sarà a favore del consueto gruppo di grandi imprese centrosettentrionali, delle rispettive maestranze in gran parte in trasferta, e dei loro tecnici.

Al locale andrà forse il movimento terra e qualche subappalto marginale, trattandosi per l'appunto di grandi opere.

L'esperienza ci dice anche che le stesse imprese centro settentrionali che hanno lavorato per la ristrutturazione della Salerno - Reggio Calabria, hanno subappaltato l'impossibile, permettendo così un gran santo di qualità a la ndrangheta locale. 

[jackreacher]

7 minuti fa, wow ha scritto:

nessuno ci sta mettendo tecnicamente la faccia (difatti la soluzione di aspetti scabrosi si rimanda a un ipotetico "dopo") e i politici cinici e ignoranti sono abituati a promettere e a mentire.

Il nocciolo scottante del progetto ponte

[extermination]

Vale ricordare i fattori prioritari delle “buone decisioni”, vale a dire, la convenienza sociale dell’investimento pubblico, gli effettivi benefici derivanti dall’investimento, l’apporto di benessere alla collettività e la creazione di valore (economico) dell’ investimento. 

[andpi65]

9 minuti fa, wow ha scritto:

Siamo in una fase in cui tutti i player non hanno interesse a rovinare il presepe (cit), contemporaneamente nessuno ci sta mettendo tecnicamente la faccia

Scusa Antonio , ma se il progetto è il loro ( delle ditte che poi lo devono realizzare) la faccia ce la stanno mettendo eccome!

[andpi65]

10 minuti fa, wow ha scritto:

L'esperienza ci dice anche che le stesse imprese centro settentrionali che hanno lavorato per la ristrutturazione della Salerno - Reggio Calabria, hanno subappaltato l'impossibile, permettendo così un gran santo di qualità a la ndrangheta locale. 

Quindi che si dovrebbe fare? Si blocca tutto , che tanto è un magna magna?

[wow]

6 ore fa, briandinazareth ha scritto:

C'è una piccola differenza, qui ci potrebbe essere un ponte che sta su oppure crolla, è una cosa molto reale, non un'opinione. 

Così come, anche se questo effettivamente ha un grado maggiore di incertezza, spendere un mare di soldi che potrebbero essere un buon investimento oppure uno spreco.

Brian consentimi di correggerti. Non penso che si possa realizzare una struttura che crolla.

Il rischio fortissimo, insito nel salto dimensionale rispetto a quanto già studiato e costruito, è quello di imbarcarsi in tutta una serie di costi e di opere al contorno, di espropri, di bretelle stradali, di progettazioni eccetera eccetera salvo poi rendersi conto, come è successo in Giappone, che questo ponte ha delle forti limitazioni e che quindi è inadatto allo scopo per cui è stato costruito.

Chiunque abbia percorso il famoso è decantato Ponte di Renzo Piano di Genova, orgoglio dell'organizzazione, della tecnica e dell'imprenditoria italiana, può rendersi conto che, nonostante sia una struttura di una semplicità unica, ha una limite di velocità di 70 km/h. 

Perché?

[andpi65]

16 minuti fa, jackreacher ha scritto:

però dobbiamo essere realisti: il ponte per me non è realizzabile,

se lo dici tu io mi fido ehh

[Roberto M]

11 minuti fa, wow ha scritto:

Va da se che il tecnico che tu hai etichettato come una specie di ciarlatano rincoglionito

Assolutamente no, il mio ragionamento è generale, peraltro non conosco il tizio e sono convinto che sia autorevolissimo.

Ho detto che in questi casi c’è una corsa a fare cherry picking da parte di chi si oppone a qualcosa o che voglia sostenerla nel campo dei tecnici.

Ad es. All’epoca dei no-vax c’è stata la corsa a trovare l’opinione dei medici e perfino dei premi Nobel controcorrente, per il conflitto con l’ucraina si ricorre a generali ed ex ambasciatori, e quando si tratta di dare addosso ad Israele si cerca (e si trova) l’ebreo di turno.

E non credo proprio che questo tecnico ha detto che l’opera “non è fattibile “.

Perche’, come ha detto giustamente @mozarteum , quelli addetti alla costruzione del Ponte sono i numeri uno dell’ingegneria mondiale e ci mettono tutti la faccia, per cui non farebbero mai un ponte pericoloso.

[UpTo11]

2 minuti fa, wow ha scritto:

Perché?

È a Genova, per risparmiare carburante .

[wow]

5 ore fa, Roberto M ha scritto:

Le più grandi Archistar, che i ponti li hanno fatti davvero, Norman Foster, Massimiliano Fuksas, Renzo Piano e Daniel Libeskind, sono più che favorevoli al Ponte, e lo hanno dichiarato pubblicamente.

Guarda che le archistar per definizione e per studi fatti, di ponti non capiscono un pēnis.

(Con tutto il rispetto come grandi architetti) 

[wow]

5 ore fa, andpi65 ha scritto:

Prova a googlare Brian  e vatti  a vedere chi sono e cosa hanno costruito e fatto in giro, nel globo terracqueo...

Per esempio il ponte Akashi che si è rivelato un nome idoneo al trasporto ferroviario su una luce che è la metà di quella del ponte di Messina.

Nel mitico Giappone.