Enorme blackout in tutta la Spagna, in Portogallo e in Francia

[captainsensible]

@wow 

C'è un filone di studio per la realizzazione di reattori nucleari di piccola taglia (detti SMR), con tecnologia derivata da quelli della propulsione nucleare di navi e sommergibili, con potenza di qualche megawatt.

L'idea sarebbe quella  fare un certo numero di reattori distribuiti territorialmente più gestibili, nel senso che sarebbero quasi "trasportabili", al posto dei classici impianti nucleari.

E' tutto in fase di studio e non so se poi ci saranno effettive applicazioni.

https://www.ansaldoenergia.com/it/offerta/nucleare/innovazione-per-le-tecnologie-nucleari-del-futuro/small-modular-reactors

 

CS

[Martin]

Elementi "agili" in grado di compensare rapidamente il carico sono i BES - Battery Energy Storage.  Non a caso tra le prove eseguite per caratterizzare la "vita attesa"  delle batterie ve ne era una che prevedeva frequentissime inversioni della corrente (carica/scarica) 

Su questi impianti BES c'era un certo fermento di studi di fattibilità, gare e richieste di quotazione, almeno fino al 2024. 

 

[wow]

@captainsensible quindi queste centraline nucleari più gestibili potrebbero essere un'opzione, fermo restando tutte le problematiche relative ad approvvigionamento e smaltimento del combustibile. 

@Martin questi sistemi di accumulo che lavorano sempre in continua però non risolvono la necessità di dotare la rete di inverter, stabilizzatori etc, giusto?

[Coltr@ne]

21 minuti fa, wow ha scritto:

quindi queste centraline nucleari

Ho una grattuggia moulinex del piffero, avrà un ottantina di anni capace ancora di tritare un pezzo di legno, scommetto che se ne compro una nuova dura minga, mi chiedo, non è che le centraline nucleari fatte in cina.... Perché farmene scoppiare una dietro al cūlus non mi rassicura.

[ferrocsm]

Dando una rapida occhiata, correggetemi se sbaglio, mi pare di aver capito che hanno trovato la causa del gran apagon ed è dovuta ad una variazione e instabilità di frequenza nelle forniture ad alta tensione innescata da produzione di energie alternative? Io fatico davvero a crederlo, fosse vero ritiro quanto di buono scritto su chi fornisce energia in Spagna, ma hanno usato roba da discount? 

[wow]

Da quanto ho letto sulle cause e in risposta a una certa di colpevolizzazione delle fonti rinnovabili diffusa da certi "opinionisti orientati" mi pare che si possa affermare (sempre tenendo conto che non sono esattamente un addetto ai lavori) che:

a) il blackout avvenuto in Spagna possa essere stato causato più che dalla forte componente di rinnovabili nel mix, dalla scarsa dotazione di dispositivi destinati alla stabilizzazione in frequenza, tensione e fase della rete (condensatori, supercondensatori, stabilizzatori, batterie elettrochimiche, impianti idroelettrici di pompaggio, iniezioni o prelievi di potenza reattiva, reattanze induttive) di strumenti di controllo digitale e di previsione del carico anche con IA e da grossa inesperienza nella gestione

b) la geografia della penisola iberica (connessa essenzialmente con la Francia su tre/quattro dorsali) ha giocato un suo ruolo 

c) con il mix in atto al momento dell'incidente, in Europa continentale, l'incidente non sarebbe avvenuto perché la rete è più stabile, c'è più esperienza e una normativa più efficace

d) è preferibile avere nel mix una quota di potenza proveniente da fonti rotanti per rendere la rete più stabile ma con una opportuna gestione e implementazione di strategie di stabilizzazione della rete, della domanda e dell'offerta, sarebbe possibile avere quote abbastanza alte di ee da fonti rinnovabili

e) le centrali nucleari consentono di sopperire al fabbisogno di base con una generazione relativamente "rigida" ma non sono necessarie per la stabilizzazione della rete

f) Sistemi V2G e V2D (si parla di diffusione del trasporto elettrico) contribuirebbero alla stabilizzazione della rete 

g) le quote abbastanza alte di ee da rinnovabili consentono di moderare i costi in bolletta e quelli sociali determinati dalla produzione con fonti fossili, contrariamente a quanto letto in un tweet postato precedentemente che affermava che la produzione da rinnovabili è soggetta a sprechi pagati salatamente dalla collettività.

.

Critiche e correzioni ben accette. 

[Coltr@ne]

7 minuti fa, ferrocsm ha scritto:

ma hanno usato roba da discount? 

O sono partiti con troppa foga a spingere le rinnovabili, e Murphy li ha redenti

[ferrocsm]

1 ora fa, wow ha scritto:

con il mix in atto al momento dell'incidente, in Europa continentale, l'incidente non sarebbe avvenuto perché la rete è più stabile, c'è più esperienza e una normativa più efficace

Antonio, le normative che riguardano chi distribuisce energia  sono normative europee e si applicano appunto a tutte le nazioni europee  e quelle sono, se andando a prendere quelle riferite alla bassa tensione 100-1000V, come scritto in precedenza chi fornisce energia è vincolato a non andare oltre un +-1% dalla frequenza nominale, quidi per i nostri canonici 50Hz la variazione consentita potrà essere 49,5-50,5 del tutto ininfluente nel funzionamento di apparecchiature elettriche, oltre invece potrebbero innescarsi problemi, immaginiamo una qualsiasi apparecchiatura trifase equipaggiata da un motore asincrono 2 poli che alimentato alla sua tensione nominale (anche qui la norma stabilisce che la tensione non differisca al punto di consegna  di oltre un +-10% dal valore nominale di 400V quindi 360-440V) i giri nel funzionamento alla frequenza di 50Hz sono 3000, se scendessimo a 30Hz quei giri scenderebbero a 1800 e se invece salissimo a 70Hz salirebbero a 4200 pregiudicando il funzionamento di tale apparecchiatura, forse allora nel caso il problema possa essere avvenuto per una grave anomalia nelle alte tensioni 400000V, la bassa con i suoi sistemi di sicurezza è entrata in protezione causando l'apagon.

[wow]

1 ora fa, wow ha scritto:

V2D

V2B Vehicle to Building 

[wow]

1 ora fa, ferrocsm ha scritto:

 le normative che riguardano chi distribuisce energia

Ferruccio, io che sono un ignorante con tanta voglia di imparare (e che si sorbisce i deliri del figlio energetico) ho riportato quanto in una interessante intervista di un prof di Sistemi Elettrici Per L'Energia del PoliMi 

https://www.radio24.ilsole24ore.com/home/programmi/focus-economia

Min.45,40

che confermava la bontà della normativa europea ma affermava che, probabilmente, la rete spagnola non recepisce pienamente queste normative in particolare modo per quanto riguarda le modalità di disconnessione dalla rete degli inverter. 

 

[captainsensible]

@ferrocsm in una rete elettrica attuale, le macchine che stabiliscono la frequenza sono quelle rotative, mentre gli inverter si sincronizzano e "seguono" le macchine rotative.

Sostanzialmente sono turboalternatori con generatori a 4 poli (raramente a 2) che girano a 1500 giri/min.

La loro velocità è influenzata dal carico che erogano: sostanzialmente quando erogano di più tendono a rallentare leggermente (e la frequenza si abbassa), quando erogano di meno accelerano, secondo alcune curve dette "curve di statismo".

Queste macchine sono dotate di protezioni di minima e massima frequenza del generatore per cui se la frequenza supera le soglie di tali protezioni, le macchine si disconnettono dalla rete e vanno in shutdown.

Se,  una macchina del genere si trova improvvisamente a dover erogare una quantità di carico eccessiva, perchè magari deve sopperire alla mancanze improvvise di produzioni di altre fonti, allora la sua frequenza si può abbassare sotto la soglia e la macchina si disconnette.

A questo punto un altra centrale si trova costretta a fornire l'energia di entrambe le fonti, anche essa scende di frequenza e si sconnette....insomma succede una reazione a catena e l'intero sistema si spegne.

 

CS

 

 

[Martin]

5 ore fa, wow ha scritto:

non risolvono la necessità di dotare la rete di inverter, stabilizzatori etc, giusto?

I BES sono dotati di inverter molto rapidi nel prendere il carico ed erogarlo, i tempi di reazione sono paragonabili a quelli degli inverter solari. E' inoltre possibile regolare esattamente la quantità  di energia erogata e prelevata, da questo pdv sono adatti a fare da regolatori di rete.  

Ho avuto modo di vedere i requisiti di fornitura di alcuni di questi impianti e per tutti la potenza erogabile era tale da rendere molto breve l'ipotetico tempo di backup da batteria, il che indica che la loro funzione prevalente sarà proprio quella di  "peak-shaver" - "gap-filler". 

https://www.enelgreenpower.com/it/media/news/2023/04/bess-crescita-italia
 

 

Ecco come appare un impianto BESS da 250MW realizzato nei pressi di sottostazione Enel. L'area impegnata è di circa 4,5ha. 
 

Freccia Verde: FIla container batterie

Freccia Bianca: Fila container inverter 

Freccia Gialla: Stalli di attestazione alla rete di alta tensione 

Freccia Rossa: Trasformatore  MT/AT

 

[Panurge]

Freccia nera 

 

 

 

questa è per anziani.

[Martin]

@Panurge "lascia la spada se il cuor non ti regge..." 

[Velvet]

37 minuti fa, Martin ha scritto:

Freccia Verde: FIla container batterie

Freccia Bianca: Fila container inverter 

Freccia Gialla: Stalli di attestazione alla rete di alta tensione 

Freccia Rossa: Trasformatore  MT/AT

 

Ehhh tutte ste frecce...

Vuoi mettere con qualche tonnellata di inerzia rotante a tenere la frequenza ?

 

 

 

 

 

 

 

[Martin]

12 minuti fa, Velvet ha scritto:

Vuoi mettere con qualche tonnellata di inerzia rotante a tenere la frequenza ?

Quello è idroelettrico, ed è cosa buona e giusta ! 


(di solito però sono lontani dai carichi principali, e l'efficacia della loro inerzia deve fare i conti con l'impedenza della linea di collegamento, ma qui si aprono questioni complesse che vanno valutate caso per caso conoscendo le grandezze in gioco) 
 

[UpTo11]

3 minuti fa, Martin ha scritto:

deve fare i conti con l'impedenza della linea di collegamento

Praticamente un OTL.

[Martin]

18 minuti fa, UpTo11 ha scritto:

Praticamente un OTL.

Perfetto paragone.  La "perturbazione" di rete introdotta (o corretta) da un generatore è inversamente proporzionale ad un parametro concettualmente molto vicino al "fattore di smorzamento" degli sterii.   Nelle reti elettriche però nonostante secolari ricerche non si riesce ancora a controllare la cosa impiegando cavi esoterici