Enorme blackout in tutta la Spagna, in Portogallo e in Francia

[maurodg65]

42 minuti fa, wow ha scritto:

Il periodo è per me poco comprensibile. Cmq nessuno punta a raggiungere una produzione del 100% da rinnovabili. Non so dove hai letto questa notizia. Eliminare il nucleare potrebbe essere una scelta politica perché il nucleare costa e comporta una dipendenza da approvvigionamenti, tralasciando gli altri problemi noti.

https://www.lifegate.it/spagna-energie-rinnovabili-2050
La Spagna vuole il 100% di rinnovabili entro il 2050

 

https://www.qualenergia.it/articoli/spagna-punta-rinnovabili-chiudera-centrali-nucleari-entro-2035/

La Spagna punta sulle rinnovabili: chiuderà tutte le centrali nucleari entro il 2035

 

42 minuti fa, wow ha scritto:

Perché lo abbiamo detto venti volte non puoi fare "capacity market" ovvero assicurare capacità di generazione di potenza per soddisfare la domanda di elettricità in ogni momento anche durante i picchi di consumo o durante i cali di potenza delle rinnovabili con il nucleare che è "rigido". Devi lavorare con le turbogas o idroelettrico .

Questo è chiaro, mi sembrava lo

avessimo già sottolineato, ma ho scritto più volte come lo scopo del nucleare non sia quello di inseguire i picchi di richiesta di energia, ma di garantire la stabilità della rete fornendo la produzione di base del mix energetico che garantisca il

mantenimento della frequenza di rete.

42 minuti fa, wow ha scritto:

qualcuno degli "esperti" si lamentava del fatto che viene pagata, secondo lui profumatamente (i 350 euro/Mwh se li è sognati), la generazione di EE da rinnovabili anche quando non serve. 

Non è una scelta politica (è qui che incocci caro Mauro :) ) ma cinicamente economica perché l'inquinamento crea dei costi in termini di salute pubblica. Consulta le statistiche.

Permettimi ma è un problema ed una chiara scelta politica, che crea problemi nel sistema di calcolo dei prezzi dell’energia e che influenza la scelta di investimento direzionandolo dove non sempre c’è una reale convenienza economica ad investire, il nucleare è a zero emissioni come le rinnovabili ed il paese che emette meno CO2 è la Francia che ha un mix di produzione energetico basato sul nucleare.

 

[wow]

Mauro, immagino che mettendo a punto le tecniche di accumulo e con il progresso della gestione, quello di puntare per il lungo periodo (tra 25 anni) al 100% di rinnovabili, possa essere una scelta fattibile. D'altra parte il nucleare spagnolo è quasi a fine vita utile.

Soprattutto la fattibilità di scelte del genere non la stabilisce Paperino, ma fior di tecnici.  

Chi sono io per stabilire se è una stupidaggine o meno? 

33 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma ho scritto più volte come lo scopo del nucleare non sia quello di inseguire i picchi di richiesta di energia, ma di garantire la stabilità della rete fornendo la produzione di base del mix energetico che garantisca il mantenimento della frequenza di rete.

 

la stabilità della frequenza la garantisci anche con l'elettronica se la fai funzionare bene (stabizzatori, iniezioni di potenza reattiva ecc.: parli di questa stabilità della frequenza come se fosse un mare in tempesta e non ti dico se manca il nucleare!!! 

La rete è stabile come un orologio svizzero H24/365 anche senza nucleare, in Italia questa stabilità è garantita senza nucleare.

Ci facciamo funzionare i Thorens con questi stabilissimi e mitici 50 Hz. 

In Spagna la frequenza è scesa a zero in 5 secondi, si sono sincronizzati probabilmente con la Francia al riavvio, non con le centrali nucleari che sono partite per ultime.

Ma il problema in Spagna è successo ugualmente con il mix di cui parli.  

33 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Permettimi ma è un problema ed una chiara scelta politica, che crea problemi nel sistema di calcolo dei prezzi dell’energia e che influenza la scelta di investimento direzionandolo dove non sempre c’è una reale convenienza economica ad investire, il nucleare è a zero emissioni come le rinnovabili ed il paese che emette meno CO2 è la Francia che ha un mix di produzione energetico bastato sul nucleare.

questi presunti problemi non li risolvi con il nucleare. Il mercato dell'energia è una cosa molto più complessa. 

Cmq, adesso c'è al governo la destra, gli ecologisti sono dispersi.

Fatela questa scelta nucleare!

 

[maurodg65]

1 minuto fa, wow ha scritto:

la stabilità della frequenza la garantisci anche con l'elettronica se la fai funzionare bene: parli di questa stabilità della frequenza come se fosse un mare in tempesta. Non ne parliamo poi se manca il nucleare. 

La rete è stabile come un orologio svizzero H24/365 anche senza nucleare, in Italia la stabilità è garantita senza nucleare.

Guarda che stai travisando, il nucleare era stato preso a riferimento perché a zero produzione CO2, ma sarebbe stato lo stesso anche con le centrali elettriche a gas, in Italia produciamo così.

12 minuti fa, wow ha scritto:

Fatela questa scelta nucleare!

https://www.rivistaenergia.it/2025/03/disegno-legge-nucleare/

[wow]

@maurodg65 il disegno di legge è una dichiarazione di intenti a base di fuffa indolore a lunga scadenza: arriva prima la fusione nucleare 

[UpTo11]

Ha ragione @Jack. Come tutte le nuove tecnologie ci vuole un po' di tempo e d'inciampi per andare a regime. Le difficoltà e i problemi si affrontano mano a mano che emergono. Non mi sembra che la prima auto a combustione sia stata una Vanquish, ma potrei sbagliare.

Si spara sulle rinnovabili per mera ideologia, sperando di buttare il bambino con l'acqua sporca.

[maurodg65]

6 minuti fa, UpTo11 ha scritto:

Si spara sulle rinnovabili per mera ideologia, sperando di buttare il bambino con l'acqua sporca.

Non si spara sulle rinnovabili, si analizza la realtà sulla base delle tecnologie esistenti, le cause che hanno provocato il blackout spagnolo sono chiare, parlare di ciò che nel futuro si potrà realizzare in via ipotetica fa il paio con quelli che parlano di fusione a freddo, al giorno d’oggi nulla di concreto e una rete nazionale non si realizza con i sogni.

[maurodg65]

1 ora fa, wow ha scritto:

@maurodg65 il disegno di legge è una dichiarazione di intenti a base di fuffa indolore a lunga scadenza: arriva prima la fusione nucleare 

Il disegno di legge mira a semplificare la burocrazia necessaria a realizzare una centrale, poi vedremo.

[UpTo11]

13 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ciò che nel futuro si potrà realizzare in via ipotetica

Non ho parlato di future tecnologie ipotetiche. Parlo di problemi nuovi, dovuti all'applicazione massiccia di una tecnologia diversa da quanto si è usato in precedenza, ma che possono trovare soluzione nell'ambito delle conoscenze e tecnologie già esistenti. Stiamo parlando di produzione/distribuzione di elettricità, cosa che facciamo da un pezzo, non stiamo parlando delle frontiere della scienza e della tecnologia.

Se ci fossimo fermati ogni volta che s'incontrava un problema staremmo ancora nelle caverne.

 

[Coltr@ne]

26 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

cause che hanno provocato il blackout spagnolo sono chiare

Ah, quindi avete risolto? Non avevo dubbi

[analogico_09]

4 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Qui io non ho ipotizzato nulla, hanno analizzato la questione degli addetti ai lavori, quelle analisi sono state riportate non era farina del mio sacco, mi pare sia stato evidenziato chiaramente nei precedenti post, ma se vuoi cercare la polemica a qualsiasi costo va bene così, oramai il mood è questo.

 

Mi chiedo perchè nel riportare le analisi altrui, sempre e solo quelle in appoggio alle tue inserrate ideologie che pur non essendo farina del tuo sacco sciorini con una verve così appuntita e battente da scontro politico, da sembrare che voglia farle tue in una sorta di processo identificativo appassionatamente simbiotico. Verrebbe voglia di rispondere, sebbene incondiviso, in virtù del tuo "coraggio" nel metterti in discussione dopo aver non di rado stra o sottocapito l'"agenzia", con un bel bravo ed un Ole!

[maurodg65]

6 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

Ah, quindi avete risolto? Non avevo dubbi

Hanno risolto i tecnici, sono loro che hanno capito a cosa fosse dovuto il blackout, cosa dovremmo avere risolto noi? 

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Mi chiedo perchè nel riportare le analisi altrui, sempre e solo quelle in appoggio alle tue inserrate ideologie che pur non essendo farina del tuo sacco sciorini con una verve così appuntita e battente da scontro politico, da sembrare che voglia farle tue in una sorta di processo identificativo appassionatamente simbiotico.

Guarda che tra noi due chi fa una battaglia esclusivamente politica ed ideologica, sei tu io sull’argomento non ho pregiudizi di sorta e le cose riportate sono semplicemente l’analisi tecnica del problema da parte degli addetti ai lavori, per quanto mi

riguarda c’è solo la volontà di capire e quanto riportato lascia poco spazio alla fantasia. 
L’unico processo identificativo quindi può essere il tuo che sull’aspetto tecnico non hai scritto nulla limitandoti alla propaganda politica ed all’attacco personale.

[maurodg65]

6 ore fa, UpTo11 ha scritto:

Stiamo parlando di produzione/distribuzione di elettricità, cosa che facciamo da un pezzo, non stiamo parlando delle frontiere della scienza e della tecnologia.

Se ci fossimo fermati ogni volta che s'incontrava un problema staremmo ancora nelle caverne.

Stiamo parlando di integrare in una rete elettrica delle fonti di energia relativamente nuove, la gestione della energia prodotta rinnovabili è un problema recente nelle quantità oggi prodotte che si stanno immettendo in rete ed a differenza delle produzione di energia elettrica tradizionale, con le centrali a gas ed il nucleare, hanno il problema di essere prodotte come corrente continua e non alternata, devono quindi essere convertite in alternata per essere successivamente immesse nelle reti nazionali e trasportate, da qui è nato il problema del blackout spagnolo.

Se poi sul piano tecnologico nel tempo il problema potrà essere risolto lo vedremo, ma la scelte progettuali di oggi si devono fare con le tecnologie esistenti e non con quelle ipotetiche di un futuro remoto. Avete perculato continuamente e giustamente Salvini quando parlava di nucleare di quarta generazione quando non esisteva ancora nulla al riguardo, ora siete diventati esattamente come lui e vi aggrappate nei ragionamenti a tecnologie ancora inesistenti per risolvere problemi che dovete affrontare oggi, con l’aggravante che Salvini produceva solo parole a vuoto, voi con l’approccio ideologico rischiate di provocare i disastri a cui abbiamo assistito in Spagna.

[wow]

 

Molto probabilmente non lo ammetterà mai, ma il premier spagnolo Pedro Sanchez sa benissimo che i motivi del blackout che hanno messo in ginocchio il Paese sono da ricondurre al modello elettrico spagnolo, costruito su una abbondanza di fonti rinnovabili (e questo è un bene), ma con due grandi limiti.

1) Un sistema inadeguato che non dispone dei sistemi per gestire il paracadute offerto da centrali a gas, idroelettriche e tutte quelle fonti programmabili necessarie a intervenire in caso di crisi; 

2) una rete che necessita di grandi investimenti che la rendano più moderna ed adeguata alle fonti intermittenti.

La necessaria corsa alle rinnovabili. In Europa la Spagna ha sviluppato più di tutti la produzione da fonti rinnovabili, con una conseguente diminuzione della generazione da fonti termiche.

Vantaggioso, ma imprevedibile. Si tratta di un passaggio ambientalmente ed economicamente vantaggioso per tutti, ma che per essere gestito ha bisogno di un sistema che sappia attutire gli sbalzi delle fonti rinnovabili non programmabili.

La duttilità del gas. A differenza delle centrali a gas che possono essere accese e spente come un fornello, l’energia che arriva dal fotovoltaico e dall’eolico non è regolabile e dipende dalle condizioni atmosferiche.

L’eccezione. L’unica fonte rinnovabile gestibile è l’idroelettrico perché il flusso di acqua può essere fermato o liberato a seconda della necessità.

Come funziona la rete. La variabilità delle fonti rinnovabili deve essere gestita bene. Se nella rete entra troppa energia, la rete scoppia. Se ne entra poca, cede. E’ un po’ come la pressione nel corpo umano o l’acqua nelle tubature.

Per essere in equilibrio la rete deve quindi avere una frequenza stabile compresa tra 47,5 e 51 Hz. (? Nota mia) Diversamente avviene un blackout.

La situazione della rete spagnola al 28 aprile. Nei giorni precedenti il 28 aprile si stavano già verificano forti oscillazioni di frequenza e quel giorno la situazione in entrata della rete spagnola era la seguente: 18.000 megawatt provenivano da impianti fotovoltaici, 3.500 dall’eolico, 3.000 dall’idroelettrico, 3.000 dal nucleare, 2.000 da autoproduzione, 1.500 dal termico e 1.000 dal gas per un totale di 32mila megawatt.

I consumi, invece, erano concentrati per 25.000 megawatt in Spagna, mentre venivano esportati 3.000 in Portogallo, 2.000 in Francia, 1.000 tra Baleari e Marocco e il restante per il pompaggio dell’idroelettrico.

Il peso delle rinnovabili. Da questi numeri si capisce bene come il 28 aprile le fonti rinnovabili pesassero per il 79,6% della produzione di energia, molto, ma non qualcosa di insostenibile se il sistema avesse avuto a disposizioni dei freni sufficienti per gestire le oscillazioni di frequenza.

Il modello spagnolo. Quanto alle rinnovabili, il sistema spagnolo prevede che siano energie Must run, ovvero che debbano essere messe a ogni costo nel sistema perché per il consumatore finale comportano una riduzione notevole del prezzo.

E in un sistema di questo tipo può succedere che i produttori di energia che utilizzano centrali a gas preferiscano tenerle spente piuttosto che farle lavorare in perdita, perché non possono competere con i prezzi delle rinnovabili: a quelle condizioni non verrebbe nemmeno coperto il loro costo di produzione.

Senza freni. Il risultato è che senza le centrali di regolazione (a gas, idroelettriche, ecc.) che garantiscono un apporto costante - e di emergenza - e senza una rete adeguata per gestire le oscillazioni per esempio attraverso i compensatori capaci di regolare la frequenza, può succedere quello che è accaduto il 28 aprile.

Il gestore non sapeva cosa stava accadendo. La rete non è stata all’altezza della situazione. Di certo, sarebbe servita una maggiore digitalizzazione: chi l’ha gestita nei giorni dell’emergenza non riusciva a rintracciare ben il 40% della produzione da rinnovabile. Non sapeva quindi cosa stava accadendo in rete.

Il blackout. Nel momento in cui l’oscillazione non è stata più gestita, è arrivato il blackout, perché gli impianti si sono staccati autonomamente dalla rete per evitare danni. Si sono scollegati 15mila MW prodotti da impianti fotovoltaici e le stesse centrali nucleari hanno attivato le procedure di emergenza, lasciando il Paese senza elettricità.

Parte piano. La ripartenza poi è stata più lenta, perché riavviare le centrali nucleari o le rinnovabili che non ripartono a comando è più laborioso rispetto a riaccendere le centrali a gas, che possono essere riattivate in tempi brevi se sono ‘calde’ (quindi accese anche se non a pieno regime). In questo caso erano addirittura ‘fredde’ e quindi con tempi di reazione lunghi.

La sicurezza. Non c’è dubbio che la transizione verso le fonti rinnovabili debba procedere spedita, ma va gestita in sicurezza. E forse non si può ancora lasciare spenta – guardando solo ai prezzi e non alla tenuta generale del sistema - la duttile produzione a gas, rimanendo senza un paracadute in caso di criticità.

Le fonti programmabili. Oggi accanto a solare ed eolico servono ancora le fonti ‘programmabili’ che possono essere gestite a comando (impianti termici ma anche l’idroelettrico con pompaggi e batterie) e una rete sempre più moderna ed efficiente.

Lo sviluppo della rete. L’ammodernamento della rete passa dagli investimenti che nel settore elettrico sono remunerati in bolletta. Il sistema tariffario spagnolo, tra l’altro, prevede un Cap sugli investimenti e, per questo, vanno programmati e gestiti secondo una attenta calendarizzazione.

Il dilemma. Se l’energia viene pagata poco (e in Spagna il costo al megawattora è tra i più bassi tra i grandi d’Europa), le aziende energetiche lamentano la mancanza di capitali per investire. Ma se costa tanto si lamentano i consumatori. Il costo del blackout è stato calcolato in 40 miliardi. Ora, quanti blackout all’anno si può permettere un Paese?

La soluzione sta nel mezzo: non si possono penalizzare troppo i consumatori, ma nemmeno si possono fermare gli investimenti che sono fondamentali per una transizione sicura. Parte da qui il compromesso che deve trovare Sanchez.

.

https://www.repubblica.it/economia/rubriche/outlook/2025/04/30/news/quello_che_non_si_dice_sul_blackout_spagnolo-424158559/

 

[wow]

5 ore fa, maurodg65 ha scritto:

ideologica

Mauro il primo a mettere in mezzo l'ideologia sei stato tu in questa discussione.

[captainsensible]

@wow basterebbe aggiungere delle turbogas "a ciclo aperto": se serve si accendono per il tempo necessario a far fronte ai picchi, anche se sono poco efficienti dal punto di vista energetico.

Una turbogas a ciclo aperto va in produzione in pochissimo tempo.

E comunque sembra che la rete non sia stata adeguatamente gestita, probabilmente per mancanza di esperienza su un sistema di generazione basata così pesantemente sulle rinnovabili.

CS